زیدآبادی: حتی در گفت‌وگوهای روزمره مردم، میزان خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده است/ امینی: مسئولیت تأیید صلاحیت را باید از عهده شورای نگهبان برداشت

نیلوفر مولایی: بیش از یکسال است که کشور درگیر یک نبرد نظامی با آمریکا و اسرائیل است، نبردی که در شرایطی رو به آتش‌بس رفته و کشور در وضعیت «نه جنگ و نه صلح» قرار گرفته است. افزایش قیمت دلار و طلا و حتی کالاهای اساسی باعث شده که سفره مردم روز به روز کوچک‌تر شده و محاصره دریایی بنادر ایران هم به سخت‌تر شدن شرایط اقتصادی دامن زده است. از سوی دیگر، طبق نظرسنجی‌ها میزان استرس و نگرانی مردم نسبت به احتمال وقوع دوباره جنگ و عدم اطلاع از وقایع آینده، این سوال را ایجاد کرده است که مردم تا چه اندازه این شرایط را تاب می‌آورند؟ این سوالی است که آن را با احمد زیدآبادی و پرویز امینی، فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا در میان گذاشته‌ایم.

احمد زیدآبادی، چهره سیاسی اصلاح طلب معتقد است که؛ «هر چیزی در این دنیا حد مشخصی از تاب‌آوری دارد و این نکته بسیار مهمی است. بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است و می‌تواند تا هر نقطه خطرناکی ادامه پیدا کند؛ درحالی‌که چنین نیست. حتی انعطاف‌پذیرترین فلزات نیز وقتی بیش از اندازه خم و راست می‌شوند، بالاخره در نقطه‌ای می‌شکنند.»

پرویز امینی، چهره سیاسی اصولگرا و جامعه‌شناس نیز بر این باور است که؛ «باید از دو منظر به این مسئله نگاه کنیم: نخست اینکه آیا اساساً با آرمان و هدف ارزشمندی مواجه هستیم که تحمل شرایط سخت را معنادار و موجه کند؟ دوم اینکه آیا کشور در بخش‌های مختلف، از رسانه و قوه مجریه گرفته تا دستگاه قضایی، مجلس و سایر بخش‌های اداره کشور، با بالاترین راندمان ممکن اداره می‌شود؟»

در ادامه مشروح مناظره احمد زیدآبادی و پرویز امینی را در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین می‌خوانید.

*********************************

خبرآنلاین: به‌صورت کلی مفهوم تاب‌آوری چیست و زمانی که از تاب‌آوری مردم صحبت می‌کنیم، به چه معنا است؟ آیا به این معناست که مردم به بحران‌ها عادت کرده‌اند یا تحملشان در برابر مشکلات بیشتر شده است؟

زیدآبادی: وقتی مفهوم تاب‌آوری مطرح می‌شود، در واقع معنای ضمنی آن این است که مجموعه‌ای از مشکلات وجود دارد که به مردم فشار وارد می‌کند و مردم به دلایلی این مشکلات را تحمل می‌کنند؛ به این امید که با تحمل آن‌ها بتوانند آینده بهتری برای خود بسازند.

تاب‌آوری اساساً در شرایط سخت و دشوار اتفاق می‌افتد. مدتی است که اقتصاد ایران واقعاً دچار بحران شده است. اساساً واژه بحران برای توصیف شرایط اقتصاد ایران دیگر واژه سنگینی نیست. وقتی به جامعه مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که قدرت خرید مردم به دلیل افزایش بی‌رویه قیمت‌ها، تورم روزافزون و انواع مفاسدی که پیرامون این وضعیت شکل گرفته، به‌شدت کاهش یافته است. در واقع، دخل‌وخرج مردم با یکدیگر همخوانی ندارد.

زیدآبادی: بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است

وقتی دخل‌وخرج با یکدیگر همخوانی دارد، شرایط عادی است؛ اما به‌محض اینکه میان این دو فاصله ایجاد می‌شود و درآمد شما کمتر از هزینه‌هایتان قرار می‌گیرد، بحث تاب‌آوری مطرح می‌شود.

هر چیزی در این دنیا حد مشخصی از تاب‌آوری دارد و این نکته بسیار مهمی است. بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است و می‌تواند تا هر نقطه خطرناکی ادامه پیدا کند؛ درحالی‌که چنین نیست. حتی انعطاف‌پذیرترین فلزات نیز وقتی بیش از اندازه خم و راست می‌شوند، بالاخره در نقطه‌ای می‌شکنند.

بحث بر سر همین موضوع است؛ کسانی که می‌خواهند درباره کشور تصمیم بگیرند، باید شرایط را درک کنند؛ چه از نظر وضعیت داخلی، مشکلات اقتصادی و مسائل گسترده اجتماعی که پیرامون زندگی خانواده‌ها شکل گرفته است و چه از نظر فشار خارجی، تحریم‌ها و محاصره. به نظر می‌رسد برخی مسئولان محاسبه اشتباهی درباره تاب‌آوری مردم دارند و تصور می‌کنند این ظرفیت بی‌نهایت است و حد یقفی ندارد؛ درحالی‌که اگر فشار از حد مشخصی فراتر برود، قطعاً عوارض آن ظاهر می‌شود و بالاخره تاب مردم تمام خواهد شد.

اینکه انسان وقتی به نقطه پایان تحمل خود می‌رسد، چه واکنشی نشان می‌دهد، افراد ممکن است چه امکانات و رفتارهایی را در پیش بگیرند تا نشان دهند که دیگر شرایط برایشان قابل تحمل نیست، بحث مفصلی است.

امینی: اکنون با شرایط نامتعارفی مواجه شده‌ایم که با فشارها، سختی‌ها و دشواری‌هایی همراه است

خبرآنلاین: آقای امینی، از نظر شما تاب‌آوری به چه معناست؟

امینی: تاب‌آوری اجتماعی ناظر بر این است که ما دیگر شرایط متعارفی را که پیش‌تر تجربه می‌کردیم، تجربه نمی‌کنیم و اکنون با شرایط نامتعارفی مواجه شده‌ایم که با فشارها، سختی‌ها و دشواری‌هایی همراه است. آنچه تاب‌آوری را موجه می‌کند و اساساً به این سؤال پاسخ می‌دهد که چرا باید شرایط سخت را تحمل کرد، این است که تاب‌آوری باید معطوف به دستیابی به یک آرمان، هدف ارزشمند یا دفاع از یک ارزش و موجودیت باشد.

اگر آرمان و ایده‌آل را از تاب‌آوری حذف کنید یا دفاع از یک ارزش و موجودیت، مانند امنیت و استقلال، را از آن بگیرید، دیگر هیچ توجیهی برای تاب‌آوری وجود نخواهد داشت. چرا باید شرایط سخت و دشوار را تحمل کرد؟ بنابراین، بخشی از مسئله تاب‌آوری به شرایط ایجابی و سلبی آن مربوط می‌شود؛ به این معنا که باید مشخص باشد چرا می‌خواهیم شرایط دشوار را تحمل کنیم و چه هدفی این تحمل را موجه می‌کند.

برای مثال، خانواده‌ای تصمیم می‌گیرد بخشی از درآمد خود را که پیش‌تر صرف زندگی متعارف می‌کرد، در اختیار یکی از فرزندانش قرار دهد تا او بتواند در موقعیت تحصیلی یا دانشگاهی مناسبی قرار بگیرد که مستلزم صرف هزینه است. این خانواده می‌گوید ما بخشی از رنج را تحمل می‌کنیم و از زندگی متعارف خود صرف‌نظر می‌کنیم تا هدف ارزشمندی در خانواده محقق شود.

همچنین ممکن است یکی از اعضای خانواده به بیماری سختی مبتلا شود و از آنجا که جان و زندگی او برای خانواده ارزشمند است، اعضای خانواده هزینه‌های درمان او را برای حفظ جانش بر خود هموار کنند؛ برای مثال، ماشین یا خانه خود را بفروشند تا بتوانند جان او را نجات دهند. این موضوع در بحث تاب‌آوری اهمیت دارد. باید مشخص باشد که تحمل دشواری‌ها معطوف به چیست. اگر مسئله، دفاع ملی باشد، این تاب‌آوری می‌تواند معطوف به دفاع از سرزمین، حفظ موجودیت کشور، امنیت و استقلال آن باشد یا دستیابی به هدفی بالاتر را دنبال کند.

مسئله دوم، بعد کارکردی در تاب‌آوری است. یعنی این تحمل دشواری ها و فاصله گرفتن از بعد متعارف در شرایطی است که بالاترین کارآمدی را نسبت به امکانات و توانمندی ها دارم و رنجی که تجربه میکنم تنها ناشی از سختی های ناگزیر از تعقیب یک آرمان یا دفاع از یک ارزش است و نه ناکارآمدی ها و بدکارکردی ها. چرا اگر من بتوانم شرایط دشوار را به‌گونه‌ای زندگی کنم که ۸۰ درصد وضعیت عادی خود را حفظ کنم و فقط ۲۰ درصد فشار را تحمل کنم، چرا باید با بدکارکردی و ناکارآمدی، شرایط به‌گونه‌ای پیش برود که تنها ۵۰ درصد وضعیت متعارف خود را حفظ کنم و فشار بیشتری را متحمل شوم.

بنابراین، باید از دو منظر به این مسئله نگاه کنیم: نخست اینکه آیا اساساً با آرمان و هدف ارزشمندی مواجه هستیم که تحمل شرایط سخت را معنادار و موجه کند؟ دوم اینکه آیا کشور در بخش‌های مختلف، از رسانه و قوه مجریه گرفته تا دستگاه قضایی، مجلس و سایر بخش‌های اداره کشور، با بالاترین راندمان ممکن اداره می‌شود؟ یا دستگاه‌های مختلف کشور در این شرایط دشوار از تمام ظرفیت خود استفاده می‌کنند یا می‌توان با تغییراتی در شیوه اداره کشور، میزان فشاری را که به جامعه و زندگی جمعی وارد می‌شود، محدود و کنترل کرد و فاصله میان زندگی متعارف و زندگی در دوره بحران را کاهش داد؟ به نظر من، تاب‌آوری از هر دو منظر قابل بحث است.

امینی: تفکیک میان حضور در خیابان و خانه‌نشینی، معیار مناسبی برای سنجش تاب‌آوری نیست

خبرآنلاین: در ماه‌های اخیر، کشور شرایط متفاوتی را تجربه کرده است. ما دو جنگ نظامی را پشت سر گذاشته‌ایم که خسارت‌های شدیدی به اقتصاد، زیرساخت‌ها و حتی سرمایه‌های اجتماعی و انسانی کشور وارد کرده‌اند. در کنار این مسائل، حادثه تلخ دی‌ماه را نیز پشت سر گذاشتیم و اکنون واکنش‌های جامعه در سطح ملی متفاوت است. بخشی از مردم هر شب در میدان‌ها و خیابان‌ها حضور پیدا می‌کنند، درحالی‌که بخش دیگری از مردم نه؛ گروهی در خانه نشسته‌اند و منتظرند ببینند چه اتفاقی رخ می‌دهد. از سوی دیگر، تهدیدهایی درباره حمله مجدد آمریکا نیز مطرح است. اساساً کدام‌یک از این گروه‌ها تاب‌آوری بیشتری دارند؟ کسانی که به خیابان می‌آیند یا کسانی که در خانه نشسته‌اند؟ مقیاس سنجش تاب‌آوری چیست و چگونه می‌توان آن را ارزیابی کرد؟

امینی: در سطح اجتماعی، اقشار مختلف مردم نسبت به آرمان یا جهت‌گیری ارزشمندی که تاب‌آوری برای تحقق آن صورت می‌گیرد، دیدگاه‌های متفاوتی دارند. ملاک ارزیابی تاب‌آوری، به شکلی که شما مطرح کردید، حضور در خیابان یا خانه‌نشینی نیست. چه‌بسا افرادی که در خیابان حضور ندارند و در خانه هستند، تاب‌آوری بیشتری از خود نشان می‌دهند؛ چراکه وضعیت اقتصادی کشور بر زندگی همه مردم سایه انداخته و همگی با فشارهای ناشی از آن مواجه هستند.

بنابراین، تفکیک میان حضور در خیابان و خانه‌نشینی، معیار مناسبی برای سنجش تاب‌آوری نیست. همان‌طور که اشاره کردم، دو ارزیابی در این زمینه اهمیت دارد. نخست اینکه آیا ارزشی که برای آن دشواری‌ها را تحمل می‌کنیم، واقعاً ارزش تحمل این سختی‌ها را دارد؟ آیا تحمل این میزان دشواری می‌ارزد؟

برای مثال، اگر کسی به مسئله ایران اهمیت بدهد و موجودیت، امنیت و استقلال ایران برایش مهم باشد، ممکن است در این شرایط سخت و دشوار تاب‌آوری نشان دهد. البته لزوماً قرار نیست حضور چنین فردی در یک قاب مشخص و در میدان‌های شهر قابل مشاهده باشد. موضوع دوم این است که آیا کسانی که امروز اداره کشور را بر عهده دارند، از دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی گرفته تا دستگاه رسانه‌ای و اجرایی، در این شرایط دشوار بهترین عملکرد ممکن را دارند یا خیر؟

ممکن است کسی نسبت به آرمانی که برای تحقق آن از مردم انتظار می‌رود سختی‌ها را تحمل کنند، انتقاد داشته باشد یا معتقد باشد هدفی که قرار است موجودیت آن حفظ شود، به‌درستی تعریف نشده است. از سوی دیگر، ممکن است فردی با وجود اهمیت آن آرمان، این احساس را داشته باشد که بخش‌های مختلف کشور می‌توانند بهتر از وضعیت فعلی اداره شوند. وقتی مردم احساس کنند که کشور با وجود تمام سختی‌ها و دشواری‌ها می‌توانست بهتر اداره شود، نسبت به تاب‌آوری حساسیت کمتری پیدا می‌کنند. این مسئله همه بخش‌های اجتماعی را دربرمی‌گیرد.

زیدآبادی: مردم برای دفاع از کشور، شرایط سخت را تحمل می‌کنند

خبرآنلاین: آقای زیدآبادی، شما در صحبت‌هایتان به محدود بودن ظرفیت تاب‌آوری مردم اشاره کردید. به نظر شما این ظرفیت چه زمانی به پایان می‌رسد؟ به هر حال، هرچقدر هم بگوییم مردم در حال مقاومت هستند، این ظرفیت، به گفته کارشناسان، حد مشخصی دارد. برای جلوگیری از به پایان رسیدن این ظرفیت، چه باید کرد؟

زیدآبادی: ببینید، همان‌طور که گفته شد، این مسئله تا اندازه‌ای به ادراک مجموعه جامعه مربوط می‌شود. جامعه در هیچ‌کجای دنیا یکدست نیست. افراد علایق و نظام‌های ارزشی متفاوتی دارند و اولویت‌های ارزشی آن‌ها نیز ممکن است با یکدیگر تفاوت داشته باشد. نگاه افراد به سیستم سیاسی نیز متفاوت است؛ یک نفر از آن بهره می‌برد، یک نفر منتقد آن است، یک نفر بی‌تفاوت است و دیگری مخالف. مجموعه‌ای از این دیدگاه‌ها در جامعه وجود دارد.

وقتی بحث تاب‌آوری مطرح می‌شود، معمولاً این پیش‌فرض وجود دارد که نوعی وحدت و انسجام ملی شکل گرفته است؛ به این معنا که مردم نسبت به یک اقدام سیاسی مشخص اعتقاد دارند و بر این باورند که تحمل شرایط دشوار در نهایت به وضعیت بهتری منجر خواهد شد. بنابراین، مجموعه جامعه تصمیم می‌گیرد این شرایط را تحمل کند.

برای مثال، در جنگ هشت‌ساله چنین وضعیتی را تجربه کردیم. آن زمان شرایط سخت بود. شما حتی نمی‌توانستید یک نوشابه در تهران پیدا کنید. اگر به مغازه‌ای می‌رفتید و نوشابه می‌خواستید، به شما می‌گفتند باید همراه آن ساندویچ بخرید.

امینی: با کیک...(لبخند)

زیدآبادی: اصلاً نوشابه را به‌تنهایی نمی‌فروختند.

امینی: ما که نوجوان بودیم، برای خوردن نوشابه، دو یا سه ساندویچ می‌خریدیم، اما یکی را می‌خوردیم و بقیه را کنار می‌گذاشتیم.

زیدآبادی، بله، فرض کنید الآن این اتفاق می‌افتاد. مردم خودشان را با شرایط تطبیق می‌دادند. نظام کوپنی دست‌کم نیازهای حداقلی را تأمین می‌کرد و مردم با همان امکانات زندگی می‌کردند. در آن زمان، مردم احساس می‌کردند به کشور تجاوز شده و کشور در موضع دفاع قرار دارد. وقتی تجاوزی صورت می‌گیرد و کشوری در موقعیت دفاع از خود قرار می‌گیرد، مردم برای دفاع از کشور، شرایط سخت را تحمل می‌کنند.

اما حتی در همان زمان نیز اگر به روند جنگ نگاه کنیم، می‌بینیم که جنگ بیش از اندازه طولانی شد. در مقاطعی، مردم احساس کردند جنگ دیگر آن وضعیت دفاعی اولیه را ندارد. زمانی که قرار شد ایران وارد خاک عراق شود و مناطقی را تصرف کند تا سپس با تصرف آن مناطق، توافقی برای صلح صورت بگیرد، چنین اتفاقی نیفتاد و جنگ ادامه پیدا کرد. به‌تدریج، مردم شروع به ابراز نارضایتی و گلایه کردند. حتی در مقطعی، دیگر نیروی پشتیبان به جبهه‌ها نمی‌رفت. در نهایت نیز دیدیم که جنگ در چه شرایطی به پایان رسید و برخلاف وعده‌هایی که داده می‌شد، به نتایج مورد انتظار منجر نشد.

زیدآبادی: مردم در موضع دفاع از کشور، شرایط را تحمل می‌کنند؛ اما هر شرایطی تا اندازه‌ای قابل تحمل است

اکنون نیز باید به این نکته توجه کنیم. در جنگ ۱۲روزه، حمله به‌صورت غافلگیرانه و بسیار ناجوانمردانه انجام شد و نوعی احساس ملی‌گرایی مثبت در مجموع جامعه شکل گرفت. این احساس را می‌شد در نقاط مختلف مشاهده کرد. اما آن دوره گذشت و پس از آن، ماجرای اعتراضات پیش آمد. اعتراضات به نقطه‌ای رسید که خشم بسیار متراکم و شدیدی در میان بخش‌هایی از طبقات مختلف مردم شکل گرفت و این خشم کاملاً آشکار بود.

وقتی جنگ دوم اتفاق افتاد، واکنش‌ها به اندازه جنگ ۱۲روزه مثبت نبود؛ اما در عین حال، مردم احساس کردند که کشور مورد تهاجم قرار گرفته است و باید سکوت کنند، دست‌کم اعتراض نکنند و شرایط را به‌نوعی تحمل کنند. به نظر می‌رسد ماجرا در حال تغییر است. مردم در موضع دفاع از کشور، شرایط را تحمل می‌کنند؛ اما هر شرایطی تا اندازه‌ای قابل تحمل است.

فرض کنید فردی را در گوشه‌ای از دنیا به سلول انفرادی می‌اندازند و می‌خواهند با فشار و شکنجه او را بشکنند. طبیعی است که این فرد در ابتدا فشارها را تحمل کند، اما سرانجام به نقطه‌ای می‌رسد که دیگر نمی‌تواند ادامه دهد. به قول مرحوم رضا آقا، تحمل صددرصدی غیرممکن است. اساساً نباید با این تصور وارد چنین شرایطی شد که می‌توان هر میزان شکنجه‌ای را تحمل کرد. هر انسانی نقطه‌ای دارد که ظرفیت تحملش به پایان می‌رسد.

با در نظر گرفتن این نکته، باید به صداهایی هم توجه کنیم که اکنون در کشور بلند شده‌اند. البته مشخص نیست این صداها تا چه اندازه قدرت دارند و چقدر در حاشیه قرار گرفته‌اند، اما به هر حال صدای بلندی دارند. بحث این گروه‌ها صرفاً این نیست که حمله‌ای صورت گرفته و باید جنگ تمام شود و به توافقی برسیم. حرف آن‌ها این است که باید در موضع تهاجم قرار بگیریم. اساساً با مذاکره مخالف‌اند و با هرگونه توافق مخالفت می‌کنند؛ بدون آنکه توجه داشته باشند مذاکره بر سر چه موضوعی است و توافق قرار است چه شکلی داشته باشد. آن‌ها حتی با توافق اسلام‌آباد که در نهایت نوعی اجماع در حکومت درباره آن شکل گرفته بود، رسماً مخالفت کردند.

زیدآبادی: اصلاً تاب‌آوری زمانی معنا پیدا می‌کند که فرد خودش بپذیرد شرایطی را تحمل کند

اینجا همان نقطه‌ای است که نگاه مردم نسبت به آرمان تغییر می‌کند. ممکن است مردم تصور کنند آنچه مطرح می‌شود، دیگر یک آرمان ملی نیست، بلکه نوعی گرایش جناحی و ایدئولوژیک است که می‌خواهد کشور را وارد عرصه‌ای کند که هزینه‌های زیادی به آن تحمیل می‌شود؛ هزینه‌هایی که دیگر قابل تحمل نخواهند بود. اصلاً تاب‌آوری زمانی معنا پیدا می‌کند که فرد خودش بپذیرد شرایطی را تحمل کند. وقتی شرایط غیرقابل تحمل می‌شود، دیگر نمی‌توان صرفاً با گفتن اینکه باید مقاومت کرد، مسئله را حل کرد.

نگرانی این است که کشور به نقطه‌ای برسد که دیگر شرایط برای زندگی عادی فراهم نباشد. اگر زیرساخت‌های آب، برق و منابع انرژی ایران به‌گونه‌ای مورد حمله قرار بگیرند که مردم امکان دسترسی به آن‌ها را نداشته باشند، اساساً تاب‌آوری چه معنایی خواهد داشت؟ مردم باید بتوانند غذا تهیه کنند، از حمل‌ونقل استفاده کنند و از امکانات عمومی بهره‌مند شوند. وقتی این امکانات وجود نداشته باشد و زندگی عملاً غیرممکن شود، دیگر صحبت از تاب‌آوری چه معنایی دارد؟

این نگرانی اکنون واقعاً در میان مردم وجود دارد که ممکن است شرایط به نقطه‌ای برسد که اساساً امکان زندگی عادی از بین برود. مسئله دیگر، چشم‌انداز آینده است. اگر بخواهید کشور را در موضع تهاجم قرار دهید، ممکن است پیروزی‌هایی که تاکنون به دست آمده‌اند، به شکست تبدیل شوند؛ چراکه ایرانی‌ها تا امروز شرایط زیادی را تحمل کرده‌اند و از بسیاری از مطالبات خود صرف‌نظر کرده‌اند، به این امید که کشور دچار مشکل نشود.

اما اگر چشم‌انداز روشنی وجود نداشته باشد و مشخص نباشد که قرار است در چه تاریخی و با استفاده از چه ابزارهایی به نقطه‌ای برسیم که مشکلات برطرف شوند و امکان شکوفایی فراهم شود، مردم ممکن است برعکس، احساس کنند که کل کشور در معرض خطر قرار گرفته است.

گاهی ممکن است به نام دفاع از کشور، نوع اقدام و عملکرد شما چنان جنبه افراطی پیدا کند که اتفاقاً کشور را به مخاطره بیندازد، انسجام جامعه را از بین ببرد و زندگی را غیرممکن کند. همه این مسائل باعث شده‌اند که موضوع تاب‌آوری اهمیت بسیار زیادی پیدا کند. وقتی صحبت‌های برخی مقامات را گوش می‌دهم، احساس می‌کنم ارتباط واقعی با بخش‌های مختلف جامعه ندارند. گزارش‌هایی به آن‌ها ارائه می‌شود، اما به‌صورت حسی درک نمی‌کنند که زندگی مردم در طبقات پایین و میانی جامعه تا چه اندازه دشوار شده است.

زیدآبادی: گروه خاصی از مردم در خیابان حضور دارند و بقیه در خانه‌هایشان هستند

شما باید چشم‌انداز را به‌گونه‌ای ترسیم کنید و شعارها را به شکلی تعدیل کنید که هم کشور حفظ شود و هم مردم بتوانند شرایط را تحمل کنند. نباید سطح مشکلات را به نقطه‌ای برسانید که دیگر امکان مقاومت وجود نداشته باشد.

از طرف دیگر، عده‌ای هم اجازه نمی‌دهند درباره این مسائل بحث شود. عده‌ای شب‌ها به خیابان می‌آیند. ما نمی‌دانیم با چه انگیزه‌ای در خیابان حضور پیدا می‌کنند. در یک دوره، تنوع بیشتری در میان آن‌ها دیده می‌شد و به‌تدریج این تنوع کمتر شد؛ اما اکنون دوباره به نظر می‌رسد این تنوع در حال افزایش است.

با این حال، این افراد نماینده همه جامعه نیستند. همین شهر تهران که شب‌ها جمعیت زیادی در خیابان‌های آن حضور دارند، حدود ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد. همه این ۱۰ میلیون نفر که در خیابان نیستند. گروه خاصی از مردم در خیابان حضور دارند و بقیه در خانه‌هایشان هستند. کسانی که در خانه هستند، دیدگاه‌های مختلفی دارند. ممکن است نسبت به این افراد بی‌تفاوت باشند، ممکن است با آن‌ها همدلی داشته باشند یا حتی صددرصد مخالف آن‌ها باشند.

وقتی از تاب‌آوری همه مردم صحبت می‌کنیم، باید مشخص باشد که آیا همه مردم باید این مسیر را بپذیرند یا یک اکثریت قاطع از جامعه آن را قبول دارند؟ اگر مطمئن باشید که اکثریت قاطع جامعه حامی این مسیر هستند، مسئله متفاوت خواهد بود؛ اما اگر اقلیتی بگویند به هر قیمتی باید مسیر مشخصی را ادامه دهیم، درحالی‌که بقیه مردم این شیوه و چشم‌انداز را قبول نداشته باشند، اتفاقاً این وضعیت خطرناک‌تر است و کشور را بیشتر در معرض مخاطره قرار می‌دهد. در چنین شرایطی، روشن است که اوضاع می‌تواند بسیار خطرناک شود.

امینی: بحران جنگ نمی‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد و قرار نیست یا نمی‌تواند برای همیشه ادامه پیدا کند

خبرآنلاین: آقای امینی، چند بار در صحبت‌های آقای زیدآبادی به موضوع موافقان و مخالفان اشاره شد. آیا می‌توان این‌طور گفت که تاب‌آوری ممکن است در برخی مواقع قربانی منافع سیاسی گروه‌های خاصی شود؟

امینی: منظورتان دقیقاً چیست؟

خبرآنلاین: منظورم همان نکته‌ای است که آقای زیدآبادی مطرح کردند؛ اینکه در برخی موارد، صدای بعضی گروه‌های سیاسی بلندتر است و خواسته‌هایشان بیشتر شنیده می‌شود، درحالی‌که گروهی از معترضان نیز وجود دارند که ممکن است نخواهند درباره دیدگاه‌ها و اعتراضاتشان صحبت کنند.

امینی: ببینید، همان‌طور که گفتم، از نظر اجتماعی با تنوع و کثرت دیدگاه‌ها در جامعه مواجه هستیم. فرض کنیم گرایشی در جامعه وجود دارد که اساساً معتقد است مسئله ما، پایان‌بندی جنگ نیست.

در بحث تاب‌آوری، علاوه بر دو بعد وجه آرمانی و وجه کارکردی، مسئله دیگر و ضلع سومی وجود دارد که نحوه پایان‌بندی بحران و جنگ است. این بحران نمی‌تواند تا ابد ادامه داشته باشد و قرار نیست یا نمی‌تواند برای همیشه ادامه پیدا کند. هر بحرانی در نهایت به نقطه پایانی می‌رسد؛ یا به‌صورت طبیعی یا با تصمیمی که گرفته می‌شود. بحث بر سر پایان‌بندی جنگ است. ما باید از پیش تصمیم مشخصی داشته باشیم که تحت چه شرایطی قرار است از این جنگ و بحران عبور کنیم. سپس باید مشخص کنیم چه امکاناتی برای پیشبرد این هدف در اختیار داریم.

این امکانات در حوزه دیپلماسی، رسانه، دستگاه اجرایی، سیاست داخلی، سیاست خارجی و مسائل اقتصادی چیست؟ این‌ها باید روشن باشند. ممکن است در جامعه عده‌ای وجود داشته باشند که معتقد باشند جنگ نباید پایان پیدا کند و باید تا هر زمان ممکن ادامه داشته باشد؛ اما این گرایش اکنون در دستگاه‌های تصمیم‌گیری و قوه عاقله نظام سیاسی وجود ندارد و در بدنه اجتماعی هم گرایش غالب محسوب نمی‌شود.

حتی در میان افرادی که در میدان‌ها حضور پیدا می‌کنند نیز تنوع دیدگاه وجود دارد. لزوماً این‌طور نیست که آن‌ها با یک پایان‌بندی مناسب برای جنگ مخالفت داشته باشند یا جنگ‌طلبی و ادامه جنگ را به‌صورت ذاتی دنبال کنند. ما باید بر بدنه اکثریتی جامعه تمرکز کنیم که هم به آرمان‌های کشور توجه دارند و هم به دنبال پایان‌بندی معقول جنگ هستند.

امینی: باید مشخص کنیم پایان‌بندی جنگ چیست و تاب‌آوری چه نسبتی با این پایان‌بندی دارد

به نظر من، چالش اصلی در این زمینه وجود ندارد. برای مثال، مسیری برای پایان‌بندی جنگ پیدا شد و آن، همان تفاهم‌نامه اسلام‌آباد بود. ممکن است عده‌ای در داخل کشور به دلایل مختلف و متناسب با ارزش‌ها و چشم‌اندازی که از زندگی سیاسی خود تعریف کرده‌اند، با آن مخالفت کنند؛ اما اگر آن تفاهم‌نامه به نتیجه نرسیده است، لزوماً ارتباطی با اعتراض یا مخالفت این گروه‌ها ندارد و سازوکارهای دیگری در این موضوع نقش داشته و اثرگذار بوده‌اند.

بنابراین، می‌خواهم بگویم باید مشخص کنیم پایان‌بندی جنگ چیست و تاب‌آوری چه نسبتی با این پایان‌بندی دارد. این تاب‌آوری باید معطوف به نقطه پایان بحران و جنگ باشد. باید بدانیم قرار است جنگ چگونه به پایان برسد و امکاناتی که در اختیار داریم تا چه اندازه در خدمت تحقق این هدف قرار گرفته‌اند.

برای مثال، یکی از امکانات ما رسانه است. در میان رسانه‌ها، رسانه ملی از نظر زیرساخت و امکانات، فراگیرترین رسانه محسوب می‌شود. باید بررسی کنیم این رسانه در مسیر پایان‌بندی جنگ چه نقشی ایفا می‌کند. دستگاه دیپلماسی ما چه نقشی دارد؟ قوه مجریه چه نقشی ایفا می‌کند؟ تصمیمات اقتصادی ما چه تأثیری بر این روند دارند؟

ببینید، ماجرای دی‌ماه با وجود اعتراضاتی که وجود داشت، به نظر من به‌هیچ‌وجه اجتناب‌ناپذیر نبود که حتماً به آن وضعیت منجر شود. من با این بخش از تحلیل مخالفم که آن وضعیت را ناگزیر بدانیم. بخش زیادی از آن و بخش مؤثر ماجرا به تصمیم‌گیری‌های اقتصادی و ضعف ما در محیط رسانه‌ای مربوط بود. ما اکنون در میانه یک بحران بزرگ قرار داریم و با بزرگ‌ترین و قوی‌ترین ارتش تاریخ بشر درگیر جنگ هستیم؛ اما رسانه ما آن چیزی نیست که باید باشد. ما به رسانه‌ای قدرتمند نیاز داریم.

امینی: در جریان افزایش قیمت بنزین، می‌توانست به تجربه دی ماه بینجامد

رسانه قدرتمند چیست؟ رسانه‌ای که از سطح قابل قبولی از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد. ما در سال‌های اخیر با خلأ چنین وضعیتی مواجه شده‌ایم و در این شرایط، مرجعیت رسانه‌ای به دشمن‌ترین دشمن ایران واگذار شده است. این مسئله در موضوع تاب‌آوری، پایان‌بندی جنگ و نحوه اداره جامعه بسیار مؤثر و مهم است.

حتی در همین مقطع، دوباره بحث تصمیم‌گیری درباره بنزین مطرح شده بود؛ اینکه گفته می‌شد منابع مالی کافی وجود ندارد و باید قیمت بنزین را تغییر دهیم و آن را به ۸۰ هزار تومان برسانیم یا به شکل دیگری افزایش دهیم. چند سناریو هم مطرح بود؛ از جمله اینکه بنزین را در اختیار مردم قرار دهیم تا خودشان آن را بفروشند. اگر چنین تصمیمی گرفته می‌شد، احتمالاً تجربه دی‌ماه تکرار می‌شد.

بنابراین، مسئله اصلی این نیست که صدای گروهی را که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید که مخالف پایان جنگ هستند، بشنویم. به نظر من، این موضوع در منطق عمومی اداره کشور در حاشیه قرار می‌گیرد و ممکن است برخی به دلایل ژورنالیستی علاقه داشته باشند این موضوعات را برای رونق رسانه‌ای برجسته کنند. مسئله اصلی ما اکنون این نیست؛ نه حرف این گروه‌ها و نه صدای آن‌ها. مسئله این است که پایان‌بندی معقول و مورد توافق نظام سیاسی چیست و چه پایانی می‌تواند مورد حمایت عموم جامعه قرار بگیرد.

امینی: تلویزیون ملی ایران فاقد مرجعیت اجتماعی است

خبرآنلاین: شما به رسانه قدرتمند و صداوسیما اشاره کردید. در سال‌های اخیر شاهد بوده‌ایم که همین گروه‌ سیاسی تندرو در برخی نهادهای مهم کشور، از جمله صداوسیما، مجلس و نهادهای دیگر، نفوذ و فعالیت دارند. همین مسئله باعث شده بخشی از سرمایه اجتماعی مهم کشور را از دست بدهیم و فاصله‌ای میان مردم و حاکمیت ایجاد شود. حتی عملکرد صداوسیما در ماه‌های اخیر با انتقادات فراوانی از سوی سران قوا همراه بوده است؛ با این حال، شاهد سانسور همین سران قوا در صداوسیما هستیم. این مسئله تا چه اندازه در از بین رفتن سرمایه اجتماعی و شکل‌گیری وضعیت فعلی جامعه نقش داشته است؟

امینی: در هر جامعه‌ای ممکن است گرایش‌هایی وجود داشته باشند که از میانگین مورد توافق جامعه فاصله بگیرند؛ چه در سطحی بالاتر از آن قرار بگیرند و چه پایین‌تر. ممکن است نام این گرایش‌ها را تندرو، کندرو، افراطی یا رادیکال بگذاریم؛ هرچند این نام‌گذاری‌ها دقیق نیست. اما نمی‌توان موجودیت این گروه‌ها را نادیده گرفت. به نظر من، نحوه طرح مسئله به این شکل ما را به نتیجه نمی‌رساند و ممکن است صرفاً مصرف رسانه‌ای پیدا کند. آنچه اکنون اهمیت دارد، وضعیت تلویزیون ایران است. من می‌خواهم بحران را در حوزه رسانه و در بحث تاب‌آوری نشان دهم. ما یک جنگ را تجربه کرده‌ایم؛ جنگ بالاترین سطح بحران است. در عین حال، اینترنت هم بلافاصله قطع شده است. یعنی در شرایطی که بالاترین سطح بحران را تجربه می‌کنیم و اینترنت نیز قطع است، تلویزیون ملی ایران فاقد مرجعیت اجتماعی است. این مسئله مهمی است و باید آن را به‌عنوان یک مسئله اصلی مطرح کنیم.

در دوره جنگ، دو برنامه تا اندازه‌ای مخاطب داشتند؛ یکی برنامه «به وقت ایران» در شبکه خبر و دیگری برنامه «من ایرانم» آقای شهیدی‌فر که در شبکه نسیم پخش می شد. نکته این است که حتی ایده‌پردازان، اداره‌کنندگان و پیش‌برندگان این دو برنامه نیز از خارج از سازمان صداوسیما هستند. یعنی دستگاه رسانه ای در قوی ترین بحران موجودیتی کشور خالی است.

بحران اصلی از نظر من همین است. شما نمی‌توانید هیچ تحولی را در این کشور آغاز کنید یا به نتیجه برسانید، مگر اینکه رسانه قدرتمندی داشته باشید. رسانه قوی یعنی رسانه‌ای که از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد. رسانه یکی از مهم‌ترین ابزارهای حکمرانی است؛ اما کشور درجنگ از این ابزار تا حد زیادی محروم بود.

امینی: اگر قرار باشد میان سطح سیاسی و سطح اجتماعی دیالوگی شکل بگیرد، باید برای پایان‌بندی جنگ با افکار عمومی و جامعه وارد گفت‌وگو شویم

مسئله اصلی این نیست که فلان فرد چه می‌گوید یا چه موضعی دارد. مسئله کلان کشور، به نظر من، تلویزیون است. اگر تلویزیون به راه بیفتد، کار کند و کارکرد داشته باشد و از مرجعیت اجتماعی برخوردار شود، بسیاری از مشکلات دیگر هم کاهش پیدا می‌کنند. اتفاقات سال ۱۴۰۴ یا ۱۴۰۱ به آن شکل رخ نمی‌دهد، دستگاه اداری کشور کارآمدتر می‌شود، هزینه‌های اداره سیاسی کشور کاهش پیدا می‌کند، تنش‌ها و دوقطبی‌های اجتماعی کمتر می‌شود و ذهنیت اجتماعی نسبت به هنجارهای مشترک تقویت خواهد شد.

تلویزیون از نظر زیرساختی همچنان ظرفیت قابل توجهی دارد و با هیچ رسانه دیگری قابل مقایسه نیست. حتی با وجود ضعف‌هایی که دارد، از نظر زیرساختی موقعیت و توانمندی قابل توجهی دارد. باید دقیقاً روی همین نقطه متمرکز شویم.

اگر مسئله ما تاب‌آوری است، به نظر من یکی از ارکان مهم آن آگاهی است؛ آگاهی عمومی. این آگاهی باید به مردم کمک کند بفهمند آیا قرار است برای یک آرمان مشخص تاب‌آوری کنند یا خیر؟ آیا دستگاه اداری کشور در همین شرایط بحرانی به اندازه کافی کارآمد است؟ پایان‌بندی معقول جنگ چیست؟ اگر قرار باشد میان سطح سیاسی و سطح اجتماعی دیالوگی شکل بگیرد، باید برای پایان‌بندی جنگ با افکار عمومی و جامعه وارد گفت‌وگو شویم. باید دیدگاه‌ها، پیشنهادها و گفتارهای مختلف مطرح شوند تا به‌تدریج از دل این گفت‌وگوها به یک راه‌حل برسیم. رسانه باید این کار را انجام دهد؛ اما رسانه اکنون غایب است. ما در غیاب یک رسانه قوی درباره تاب‌آوری اجتماعی صحبت می‌کنیم. رسانه ملی، رسانه‌ای فراگیر است، اما اکنون کارکرد آن به شکلی که باید باشد، قابل مشاهده نیست.

برای مثال، اگر در خانه باشید و مانند ما به ماهواره دسترسی نداشته باشید، شبکه‌های تلویزیون را که جابه‌جا می‌کنید، نهایتا مسابقه کشتی جهانی زنده پخش شود که بتوانید تماشا کنید. اگر هم به فوتبال علاقه داشته باشید، ممکن است برنامه‌ای برای تماشا پیدا کنید. به‌جز این موارد، واقعاً برنامه دیدنی چندانی در تلویزیون وجود ندارد.

زیدآبادی: اقلیتی که صدای بلندی دارند، می‌گویند ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و نمایندگی ایدئولوژی آن را بر عهده داریم

زیدآبادی: چه چیزی باعث شده است صداوسیما به این وضعیت دچار شود؟ چرا با وجود این همه تلاش و انتقاد از سوی افراد مختلف، تغییری در آن اتفاق نمی‌افتد؟ اتفاقاً دلیلش همان اقلیتی است که درباره آن صحبت می‌شود و صدای بلندی دارد. ببینید، نمی‌خواهم تعبیر خاصی درباره آن‌ها به کار ببرم، اما نیرویی که چنین تفکری دارد، در صداوسیما تقویت می‌شود و صدایش بلندتر از دیگران است.

این گروه شبیه نیروهای دیگر جامعه نیستند و از ابتدا هم چنین نبوده‌اند. نوعی تبعیض درباره آن‌ها اعمال می‌شود. از نظر حقوقی، از امکانات و مزایایی برخوردارند که دیگران از آن برخوردار نیستند. آن‌ها می‌توانند حرف‌هایی بزنند که دیگران امکان بیان آن‌ها را ندارند. می‌توانند در هر جایی تجمع کنند و علیه هر کسی شعار بدهند و حتی خواهان مرگ و اعدام افراد شوند؛ اما دیگران چنین امکانی ندارند.

به نظر می‌رسد این گروه در سال‌های گذشته، به‌صورت سازمان‌یافته، اینطور شکل گرفته‌اند که تنها پایگاه اجتماعی این سیستم هستند؛ اینکه ما نیروهای آماده‌به‌کار حکومت هستیم، حاضریم برای آن بجنگیم و حتی کشته شویم و فقط ما هستیم که چنین ویژگی‌هایی داریم. گاهی در صحبت‌هایشان به این موضوع اشاره می‌کنند که حضرت علی هم دنبال همان ۲۵ درصد بود و اگر آن ۲۵ درصد به میدان نمی‌آمدند، ماجرای معاویه به آن شکل پیش نمی‌رفت.

این‌ها می‌گویند ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و نمایندگی ایدئولوژی آن را بر عهده داریم. خودشان را نیروهای وفادار و حاضر در میدان می‌دانند و درباره بقیه مردم تعابیر تندی به کار می‌برند. برخی را بی‌تفاوت می‌خوانند و حتی در مواردی دیده‌ام که آن‌ها را با تعابیری مانند «انعام» تشبیه می‌کنند. درباره مخالفان هم می‌گویند تکلیفشان روشن است و در نهایت نتیجه می‌گیرند که فقط ما هستیم که باید حفظ شویم.

حکومت هم ظاهراً جرئت نمی‌کند با این گروه برخورد کند یا حتی به آن‌ها پاسخ بدهد. کافی است یک مقام مسئول حرفی بزند؛ در همان فضای رسانه‌ای، آن‌قدر به او حمله می‌کنند و تحت فشار قرارش می‌دهند که دیگر جرئت تکرار حرفش را پیدا نمی‌کند، عذرخواهی می‌کند و عقب می‌نشیند. این وضعیت را باید در چارچوب ترکیب قدرت در کشور بررسی کرد. ما بارها گفته‌ایم که یک دولت به مفهوم مدرن، با اجزای مشخص و مرتبط با یکدیگر، نداریم. هر کسی در این کشور کار خودش را انجام می‌دهد.

در دستگاه‌های حاکمیتی با نوعی تجزیه حاکمیت مواجه هستیم. البته تکثر در یک نظام سیاسی می‌تواند مفهوم مثبتی داشته باشد و همه ما از آن دفاع کنیم؛ اما آنچه اکنون با آن روبه‌رو هستیم...

امینی: کثرت‌گرایی است(خنده)

زیدآبادی: حتی در گفت‌وگوهای روزمره مردم، در تاکسی و در مسیرهای رفت‌وآمد، میزان شکایت، خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده

زیدآبادی: صرفاً تکثر نیست، گویی با نوعی تجزیه حاکمیت مواجه شده‌ایم. ابتدا تصور می‌کردیم با یک وضعیت دوگانه روبه‌رو هستیم، اما اکنون با وضعیتی چندگانه مواجهیم. این بخش‌های مختلف گاهی به‌گونه‌ای عمل می‌کنند که انگار در کار یکدیگر اخلال ایجاد می‌کنند و می‌خواهند یکدیگر را خنثی کنند.

این وضعیت خود منشأ بسیاری از مشکلات شده است. وقتی همین دیدگاه‌ها وارد ادبیات مقامات می‌شود و باعث می‌شود دستگاه‌هایی مانند صداوسیما همان روال را ادامه دهند، مشخص می‌شود که نوعی عدم تصمیم‌گیری، بلاتکلیفی و تعلیق بر کشور حاکم است. این وضعیت مردم را به‌شدت نگران می‌کند.

شما نمی‌توانید مسائل عادی زندگی مردم را حل کنید. برای ترافیک تهران هیچ برنامه مشخصی وجود ندارد و درباره بنزین هم اجازه نمی‌دهند راه‌حلی پیدا شود. دو روز دیگر، اگر در تهران باد و باران نباشد، واقعاً زندگی در این شهر دشوار می‌شود. آلودگی هوا به حدی است که ممکن است یک ماه دیگر هم نتوان در این شهر زندگی کرد. در چنین شرایطی، وعده‌های بزرگی داده می‌شود مبنی بر اینکه قرار است از طریق جنگ همه مشکلات حل شود؛ اما این وعده‌ها برای بسیاری از مردم باورپذیر نیست.

وقتی مردم چنین وعده‌هایی را باور نمی‌کنند، ممکن است همراهی نکنند، ناراحتی خود را نشان دهند و اعتراض کنند. اکنون حتی در گفت‌وگوهای روزمره مردم، در تاکسی و در مسیرهای رفت‌وآمد، میزان شکایت، خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده است.

زیدآبادی: همیشه باید هنگام صحبت‌کردن مراقب باشید که مبادا حرفتان به کسی بر بخورد یا برایتان پرونده‌ای تشکیل شود

شما نمی‌توانید به این افراد بگویید این مملکت فقط متعلق به ماست، چون ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و دیگران هیچ حقی ندارند. آن‌ها هم حق دارند. ممکن است نتوانند به‌راحتی صحبت کنند یا دیدگاه خود را بیان کنند و با مشکل مواجه شوند؛ در نتیجه، ناراحتی خود را در درونشان نگه می‌دارند. این وضعیت ممکن است در نقطه‌ای به طغیان‌های بسیار خطرناکی منجر شود. سال‌هاست درباره کارآمدی صحبت می‌کنیم، اما چرا این مشکل حل نمی‌شود؟ چرا با تغییر رئیس‌جمهورها، وضعیت همچنان به همین شکل باقی می‌ماند؟

این مسئله ریشه‌های عمیقی دارد. واقعیت این است که بسیاری از مسئولان اجرایی از صبح تا شب به دنبال حل مشکلات هستند، اما در مناسباتی گرفتار شده‌اند که وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنید، گاهی بیشتر دلتان برایشان می‌سوزد تا اینکه بخواهید از آن‌ها بپرسید چرا کاری انجام نمی‌دهند. مشکلات بسیار عمیق‌تر از چیزی است که در ظاهر دیده می‌شود. یکی از ریشه‌های آن این است که شما نمی‌توانید هیچ مسئله اجتماعی و سیاسی کلانی را به‌صورت عریان و بدون محدودیت در کشور مطرح کنید.

همیشه باید هنگام صحبت‌کردن مراقب باشید که مبادا حرفتان به کسی بر بخورد یا برایتان پرونده‌ای تشکیل شود. وقتی حرف‌زدن درباره یک موضوع می‌تواند به مسئله‌ای کیفری تبدیل شود، دیگر نمی‌توانید آزادانه درباره آن صحبت کنید. در نتیجه، صورت‌مسئله‌ها همیشه ناقص مطرح می‌شوند یا اساساً مطرح نمی‌شوند. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد، هم جامعه و هم حکومت دچار خطا در تشخیص می‌شوند و نمی‌توانند تصمیم درستی بگیرند. نبود تصمیم درست هم منشأ مشکلات فراوانی خواهد شد.

امروز اداره جوامع در همه جای دنیا دشوار شده است. مردم در کشورهای مختلف هم ممکن است بی‌تابی نشان دهند. حتی در کشورهایی مانند فرانسه، سوئیس و بریتانیا که از بیرون تصور می‌کنیم همه‌چیز در آن‌ها مانند ساعت کار می‌کند، مردم با مشکلاتی مواجه می‌شوند و اعتراض می‌کنند.

وقتی در آن کشورها هم مردم تحملشان را از دست می‌دهند و در برابر مشکلاتی که شاید از نگاه ما چندان بزرگ نباشند، اعتراض می‌کنند، چطور می‌توان انتظار داشت در اینجا شرایط متفاوت باشد؟ اینجا فرد احساس تبعیض و فشار می‌کند، تصور می‌کند نمی‌تواند حرف بزند و دیگران صرفاً به دلیل اینکه خود را حزب‌اللهی یا وابسته به یک جریان خاص معرفی می‌کنند، از حقوق بیشتری برخوردارند. در عین حال، زندگی خودش هم نمی‌چرخد و چشم‌انداز روشنی برای آینده به او ارائه نمی‌شود.

هیچ‌گاه به او گفته نمی‌شود که از یک تاریخ مشخص به بعد وضعیت بهتر خواهد شد. سال‌هاست وعده بهبود شرایط داده می‌شود، اما آنچه مردم در زندگی روزمره خود احساس می‌کنند، با این وعده‌ها مطابقت ندارد. به همین دلیل، باورپذیری وعده‌ها، به‌ویژه وعده‌های کلی و بدون زمان‌بندی مشخص، کاهش پیدا کرده است.

اگر نظر من را بخواهید، کشور واقعاً در حال رسیدن به نقاط خطرناکی است. باید از تمام این قیدوبندهای ذهنی رها شویم و واقعیت را همان‌طور که هست ببینیم. اگر این واقعیت را نبینیم و برای آن راه‌حل پیدا نکنیم، مشکلات به مسیر خود ادامه می‌دهند. حتی فکر می‌کنم این وضعیت، از خطر جنگ به‌خودی‌خود، برای موجودیت ایران تهدید بزرگ‌تری است؛ نوعی ازهم‌پاشیدگی نظم اقتصادی، سازمان اجتماعی و نظامات قانونی.

امینی: من صلاحیت یا دانش فنی لازم را ندارم که بگویم قطع اینترنت برای کنترل جنگ ضروری است یا خیر

خبرآنلاین: آقای امینی، شما به مسئله قطعی اینترنت اشاره کردید. این روزها بسیار شنیده می‌شود که اگر جنگ دوباره آغاز شود، ممکن است با قطعی اینترنت مواجه شویم. از طرف دیگر، اظهارنظرهایی درباره محدودیت‌های اجتماعی صورت می‌گیرد؛ مانند ممنوعیت پیاده‌روی در برخی خیابان‌های تهران و تعطیلی کافه‌ها. این مسائل تا چه اندازه می‌توانند عاملی برای شتاب‌گرفتن فرسودگی جامعه باشند؟ ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که طبق نظرسنجی‌ها، اضطراب مردم افزایش پیدا کرده و بلاتکلیفی آن‌ها درباره زندگی بیشتر شده است. اقتصاد کشور به نوعی در وضعیت رکود قرار گرفته و مردم نمی‌دانند باید چه اقدامی انجام دهند، چگونه زندگی خود را ادامه دهند و با سرمایه و دارایی‌هایشان چه کنند.

حتی اگر فرض کنیم جنگ به‌صورت طولانی‌مدت ادامه پیدا کند و آمریکا بعد از انتخابات میان‌دوره‌ای حمله دیگری انجام دهد، یا حتی وضعیت نه جنگ و نه صلح ادامه داشته باشد، همچنان با نوعی بلاتکلیفی مواجه خواهیم بود. در چنین شرایطی، برای نجات جامعه از فرسودگی چه باید کرد؟ عواملی که در ابتدای صحبت به آن‌ها اشاره کردم، تا چه اندازه می‌توانند به این فرسودگی دامن بزنند؟ آیا باز نگه‌داشتن اینترنت و برداشتن فیلترینگ می‌تواند به نجات جامعه کمک کند؟ اساساً چه اقداماتی باید انجام دهیم؟

امینی: ببینید، مواردی که شما مطرح می‌کنید، مسائل خرد هستند و باید آن‌ها را تابع وضعیت‌های کلان بدانیم. وقتی وضعیت جنگی حاکم است و با جنگ مسلحانه‌ای مواجه هستیم که نمونه آن را در جنگ ۱۲روزه و جنگ ۴۰روزه تجربه کردیم، این شرایط اقتضائات خاص خود را دارد. کسانی که در ساختار تصمیم‌گیری حضور دارند، باید تشخیص دهند که آیا اینترنت باید قطع شود یا خیر.

من در حال حاضر صلاحیت یا دانش فنی لازم را ندارم که بگویم قطع اینترنت برای کنترل جنگ ضروری است یا خیر. در شرایط جنگی، اولویت اصلی، حفظ کشور در برابر تهاجم خارجی است. اینکه اینترنت باز یا بسته باشد و فیلترینگ وجود داشته باشد یا برداشته شود و این اقدامات تا چه اندازه به مدیریت جنگ کمک می‌کنند، موضوعی است که من درباره آن اطلاع فنی ندارم. کسانی که چنین تصمیمی می‌گیرند، باید توضیح دهند که آیا این تصمیم توجیه دارد یا خیر.

امینی: شما در شرایط جنگ و وضعیت نه جنگ و نه صلح، در بخش زیادی از مسائل دیگر تابع اراده و اختیار خودتان نیستید

خبرآنلاین: ولی همین محدودیت‌های به‌ظاهر خرد می‌توانند در عصبانی‌کردن مردم تأثیرگذار باشند.

امینی: منظورم این است که ممکن است در شرایط جنگی، قطع اینترنت یکی از ابزارهایی باشد که به اداره بهتر جنگ کمک می‌کند. من از نظر فنی و تکنولوژیک نمی‌توانم درباره ضرورت آن اظهارنظر کنم و کسانی که در این زمینه تخصص دارند، باید نظر بدهند. اما مسئله اصلی ما، مسائل کلان است. باید رویکرد اساسی و کلی کشور روشن باشد. اکنون، به دلیل اینکه بحث ما درباره رسانه و تاب‌آوری است، نمی‌توانیم وارد لایه‌های عمیق‌تر و خلأهای ساختاری کشور شویم و ناچاریم در سطح میانی‌تری بحث کنیم.

در این وضعیت، چند مؤلفه مهم وجود دارد. یکی، دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی است. باید ببینیم تحرکات، امکانات و اهدافی که برای دیپلماسی در نظر گرفته شده، چیست. مؤلفه دیگر، رسانه است. باید ببینیم رسانه ملی در این شرایط چه وضعیتی دارد. شما در شرایط جنگ و وضعیت نه جنگ و نه صلح، در بخش زیادی از مسائل دیگر تابع اراده و اختیار خودتان نیستید و اراده و اختیار طرف مقابل هم در تعیین شرایط نقش دارد. بنابراین، باید ببینیم با همین امکانات و وضعیت موجود، چه تصمیماتی می‌توانیم برای پایان‌بندی جنگ بگیریم. یکی، دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی است و دیگری، دستگاه رسانه‌ای کشور. من باز هم بر دستگاه رسانه‌ای تأکید می‌کنم.

آقای زیدآبادی گفتند همان اقلیتی که شعارهای جنگ‌طلبانه می‌دهند، در تلویزیون هم حضور دارند و همین‌ها باعث وضعیت فعلی شده‌اند. اما من می‌خواهم مسئله را از منظر دیگری بررسی کنم.

ممکن است من فردی جنگ‌طلب باشم و مدیریت تلویزیون را هم بر عهده داشته باشم، اما از نظر حرفه‌ای بدانم که چگونه باید تلویزیون را اداره کنم تا از مرجعیت اجتماعی برخوردار شود. حتی ممکن است بتوانم کاری کنم که مردم هم از جنگ حمایت کنند. بنابراین، مسئله من در اینجا دیدگاه و موضع شخصی افراد نیست، بلکه کارآمدی و توانایی آن‌هاست.

برای مثال، ممکن است یک سریال یا برنامه نمایشی در تلویزیون تولید شود که از نظر حرفه‌ای کار ضعیفی باشد. مسئله این نیست که من با دیدگاه سازندگان آن موافق هستم یا خیر؛ مسئله این است که اصلاً می‌توانم آن برنامه را تماشا کنم یا خیر. شبکه اینترنشنال چرا تا این اندازه موضوعیت پیدا کرده است؟ حتی اگر محتوایی تولید کند که از نظر ما زباله و قابل قبول نباشد، باز هم آن رسانه کار می‌کند. مسئله این است که رسانه باید کار کند و کارکرد داشته باشد.

اگر بخواهیم درباره رسانه صحبت کنیم، باید ببینیم آیا رسانه ما کارکرد دارد یا خیر. رسانه باید از حدی از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد. حتی اگر قرار است جنگ را تبلیغ کند، ابتدا باید بتواند مخاطب را پای تلویزیون بنشاند. مسئله این است که مردم اصلاً می‌توانند تلویزیون را تماشا کنند یا خیر. ممکن است فردی طرفدار جنگ باشد و بخواهد دیدگاه خودش را از طریق تلویزیون نمایندگی کند، اما اگر نتواند رسانه را به‌درستی اداره کند، نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود. بنابراین، مسئله من در اینجا دیدگاه افراد نیست، بلکه کارآمدی رسانه است.

امینی: چرا آقای پزشکیان، آقای رئیسی، آقای روحانی، آقای احمدی‌نژاد و خاتمی روی کار می‌آیند اما پایان دوره هر کدام از آنان، جامعه ناراضی بود

این بحث ما را به مسئله بزرگ‌تری می‌رساند و آن، کارآمدی دستگاه اداری و اجرایی کشور است. کارآمدی، فارغ از اینکه یک حکومت چه ایدئولوژی و ساختار تصمیم‌گیری دارد و دموکراتیک است یا غیردموکراتیک، مسئله عمومی همه حکومت‌هاست. باید ببینیم چرا مسئله کارآمدی در ساختار سیاسی ما به شکل مطلوبی شکل نمی‌گیرد و چرا روند آن رو به مثبت شدن نیست. چرا آقای پزشکیان، آقای رئیسی، آقای روحانی، آقای احمدی‌نژاد و خاتمی روی کار می‌آیند اما پایان دوره هر کدام از آنان، جامعه ناراضی بود. نکته این است که هر بار این تصور می‌شود که این مخالفت عمیق است اما هر دوره می‌بینید نارضایتی بیشتر شده است. چرا با وجود اینکه آقای روحانی و احمدی نژاد با هم فرق دارند، آقای پزشکیان و آقای رئیسی با هم فرق دارند اما این ماجرا درست نمی‌شود؟

برای بررسی این مسئله باید به الگوهای فکری و اداری کشور توجه کنیم. برای مثال، آقای خاتمی با رویکرد تنش‌زدایی و ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها وارد عرصه سیاست شد. بعد از او، رئیس‌جمهوری آمد که مسئله اصلی‌اش در سیاست خارجی، هولوکاست و مدیریت جهان بود. پس از آن، رئیس‌جمهور دیگری آمد که در سیاست خارجی تقریباً رویکردی ۱۸۰ درجه متفاوت داشت. وقتی جهت‌گیری‌های سیاست خارجی و الگوهای اداره کشور تا این اندازه تغییر می‌کنند، طبیعی است که این مسئله بر کارآمدی تأثیر بگذارد.

به نظر من، الگوهای فکری و اداری کشور یکپارچه نیستند. تفاوت دیدگاه وجود دارد، اما نه مزایای یک دیدگاه به‌درستی برای کشور محقق می‌شود و نه هزینه‌های دیدگاه دیگر به‌طور کامل از میان می‌رود. وقتی افراد با دیدگاه‌های متفاوت وارد بخش‌های مختلف ساختار سیاسی می‌شوند، ممکن است به‌جای توجه به کلان‌ساختار سیاسی و منافع عمومی کشور، تلاش کنند دیدگاه خودشان را در همان بخشی که در اختیار دارند، گسترش دهند. این مسئله هم بر کارآمدی موثر است.

امینی: چه کسانی که در خیابان حضور دارند و چه کسانی که در خانه‌هایشان هستند، در نهایت به دنبال زندگی بهتر و تغییر هستند

خبرآنلاین: آیا کارآمدی انجام نمی‌شود یا اجازه نمی‌دهند که انجام شود؟

امینی: باید به زمینه‌هایی توجه کنیم که می‌توانند حکومت را کارآمد کنند. برای این کار، به یک منطق نظری نیاز داریم. سؤال من این است که نظریه شما در حکمرانی چیست؟

خبرآنلاین: من حکمران نیستم.

امینی: اساساً چه نظریه‌ای برای اداره کشور وجود دارد؟ به نظر من، کشور فاقد یک نظریه مشخص حکمرانی است. دستگاه قانون‌گذاری هم باید در همین چارچوب بررسی شود. مجلس چه نقشی در اداره و بهبود وضعیت کشور ایفا می‌کند؟ برای مثال، آقای قالیباف زمانی درباره قیمت مرغ صحبت می‌کردند و می‌گفتند باید تولید به‌گونه‌ای باشد که قیمت آن به ۹ هزار تومان برسد. اکنون قیمت‌ها را ببینید؛ تخم‌مرغ هم به ۲۰ هزار تومان رسیده است.

خبرآنلاین: حتی بیشتر.

امینی: از زمانی که ایشان در مجلس حضور دارند تا امروز، آیا مجلس توانسته نقشی در بهبود اداره کشور ایفا کند؟ جامعه اینطور احساس می‌کند که اگر مجلس باشد یا نباشد، چه تفاوتی در زندگی من ایجاد می‌شود؟ جامعه لزوماً با زبان سیاست و مباحث سیاسی به مسائل نگاه نمی‌کند، بلکه می‌خواهد زندگی کند. مردم می‌خواهند بدانند وجود مجلس چه تأثیری بر زندگی آن‌ها دارد. فرزندشان چگونه تحصیل خواهد کرد؟ وضعیت اقتصادی و رفاهی آن‌ها چه می‌شود؟ در حوزه برابری، بی‌عدالتی، تبعیض و فقر چه تغییری ایجاد می‌شود؟ آیا کسی می‌تواند توضیح دهد اگر مجلسی که از سال ۱۳۹۸ تاکنون فعالیت کرده است، وجود نداشت، نابرابری بیشتر می‌شد، رفاه کاهش پیدا می‌کرد یا خدمات آموزشی، بهداشت و درمان آسیب بیشتری می‌دید؟ باید مسئله کارآمدی را در مرکز توجه قرار دهیم و بعد بررسی کنیم که چه راهکارهایی برای افزایش آن وجود دارد. مردم اکنون از دستگاه حکمرانی چه می‌خواهند؟

خبرآن