صنعتی‌سازی؛ راهی که اقتصاد مسکن ایران هنوز آن را نپذیرفته است
مسئول سابق حوزه شهرداری‌های شرکت خانه‌سازی ایران با اشاره به اینکه بزرگ‌ترین مانع استفاده از ظرفیت‌های صنعتی‌سازی، محدودیت‌های اقتصادی و نبود تأمین مالی سریع در کشور است، گفت: تا زمانی که مسکن را کالایی برای سودآوری و نه فضایی برای آرامش انسان ببینیم، فاصله میان سازنده و مصرف‌کننده با زنجیره دلالی و واسطه‌گری پر خواهد شد.
در جدول رسمی اصناف، حرفه‌ها و مشاغل تقویم ایران، اول آبان ماه به‌عنوان روز صنعت ساختمان ثبت شده است. این مناسبت به فعالان طراحی، مهندسی، اجرا، مصالح و خدمات مرتبط با صنعت ساختمان توجه دارد. قدمت صنعت ساختمان به اندازه قدمت تمدن بشری است. درباره این موضوع و به مناسبت روز ملی صنعت ساختمان با مهدیه میرناصری، مسئول سابق حوزه شهرداری‌های شرکت خانه‌سازی ایران و مدیرعامل سابق شرکت عمران و مسکن‌سازان قزوین به گفت‌وگو نشستیم.
ایسنا: بزرگ‌ترین مانع در استفاده از ظرفیت‌های صنعتی‌سازی در حوزه مسکن چیست؟
زمانی که شما در کشوری زندگی می‌کنید که نیاز به سرعت در آن احساس می‌شود، طبیعتاً صنعتی‌سازی در آنجا حمایت می‌شود و رونق می‌گیرد، اما در کشور ما با توجه به موضوع تحریم‌ها و مسائل و مشکلات اقتصادی، شما فرض کنید اکنون صنعتی‌سازی در کشورمان اتفاق افتاده است، یعنی ما یک ساختمان دو طبقه داریم که طی ۴۵ روز ساخته شده است، آیا مالک می‌تواند پول آن را به همین سرعت تأمین کند؟ واقعیت این است که صنعتی‌سازی برای جایی و زمانی است که اولویت شما موضوع ساختمان باشد. وقتی ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که صنعتی‌سازی از یک سو باعث حذف کارگران یا تعدیل کارگران ساختمانی می‌شود، و از طرف دیگر مالک نمی‌تواند به سرعت پول ساخت را تأمین کند، دستگاه‌های اجرایی هم به این سرعت نمی‌توانند وظایف خود را انجام دهند، در این صورت صنعتی‌سازی چه جایگاهی دارد؟ به نظر شما چرا ارائه صورت وضعیت‌ها در کشور ما تا این حد زمان‌بر است؟ دلیلش این است که تأمین منابع سخت است. خیلی از پروژه‌هایی که شما می‌بینید نیمه‌کاره مانده‌اند مسائل مالی دارند، یعنی اگر مسائل مالی آن‌ها حل شود، این پروژه‌ها مجدد کارشان را ادامه می‌دهند.
در ساختمان‌سازی برای مردم این موضوع خیلی بیشتر بروز و ظهور دارد، اگر شما اکنون n تومان داشته باشید و با این مبلغ بروید ساختمان بسازید، یک رفتار در اقتصاد ساختمان برای شما پیش می‌آید، وقتی هم که پول را به‌صورت قطره‌چکانی یا قسطی و طی ماه‌های متمادی بخواهید بدهید، آن هم شرایط دیگری دارد. به همین دلیل است که مهم‌ترین مانع در استفاده از ظرفیت‌های صنعتی‌سازی، محدودیت‌های اقتصادی هستند. چه بخواهیم چه نخواهیم وقتی وارد یک فضا می‌شویم باید جوانب، پیش‌نیازها و ضوابط آن را هم بپذیریم، وقتی از ساختمان صنعتی سخن می‌گوییم، طبیعتاً هزینه تمام‌شده چنین ساختمانی بالاتر می‌رود، اما به همان میزان، این ساختمان سرعت ساخت و استحکام بیشتری هم دارد. در ایام جنگ ۱۲ روزه و جنگ رمضان شاهد بودیم که در صنایع دفاعی پیشرفتی داشتیم که خیلی‌ها اصلاً این تصور را نمی‌کردند که ما بتوانیم به چنین قابلیت‌ها و امکاناتی دست پیدا کنیم. وقتی ما در شرایطی که همه دنیا می‌خواهند ما را در مضیقه بگذارند، می‌توانیم به بروزترین تجهیزات و امکانات دفاعی دسترسی پیدا کنیم، نشان‌دهنده این است که در این زمینه مهندسی معکوس کرده و کارهای بزرگی انجام داده‌ایم.
در خصوص ساخت مسکن نیز اکنون در دنیا روی سازه‌های پرینتی خیلی مانور داده می‌شود که تا دو طبقه و برخی جاها حتی چهار طبقه را هم کاور می‌کنند. بنده پیگیر این موضوع بودم، بعد دیدم یک آقایی در ایران دانش‌بنیان این سازه‌ها را ساخته است و ما اکنون در کشور پروژه‌ای داریم که با پرینت در حال ساخت است. این نشان‌دهنده پیشرفت و توان ماست.
یکی از ضعف‌های ما این است که متأسفانه در کشور ما همه مشاغل به نوعی خودشان را طراح ساختمان هم می‌دانند، یعنی یک شخص به محض اینکه از منظر اقتصادی قوی می‌شود، به‌دنبال ساخت‌وساز می‌رود. البته ساخت‌وساز اشکالی ندارد، بلکه ورود به حوزه طراحی دارای اشکال است. اینکه یک فرد نیازش را به معمار بگوید و معمار هم برای او طراحی کند، یک مسئله است، اما اینکه خود فرد به سراغ طراحی برود، یک مسئله دیگر است. این دخالت در طراحی باعث می‌شود کاری که طراحی شده، در نهایت عیناً همان کار اجرا نشود. در حالی که در صنعتی‌سازی حتی جای کلید پریزها را نباید تغییر داد، اما ما اکنون شاهدیم که ساختمان ساخته می‌شود و بعد از ساخت کلاً نقشه آن را تغییر می‌دهند و قبل از پایان کار چیزهایی به آن اضافه و کم می‌شود. مالک ما به‌دلیل اینکه می‌خواهد پول بیشتری از زمینش در بیاورد و ارزش افزوده در مال خود ایجاد کند، این کارها را انجام می‌دهد، شهرداری‌ها هم به این موارد تحت‌عنوان ماده ۱۰۰ و منبع درآمد نگاه می‌کنند، نهایتاً اتفاقی که می‌افتد این است که شما نمی‌توانید از صفر تا ۱۰۰ پروژه را به‌صورت دقیق پیش از اجرا پیش‌بینی کنید. وقتی نمی‌توانید پیش‌بینی کنید فضاهای داخلی پیش از پایان کار تغییر می‌کنند، در حالی که در صنعتی‌سازی امکان کوچک‌ترین تغییری نیست.
ایسنا: در جایی خوانده بودم صنعتی‌سازی توانسته است حدودا ۱۰ درصد هزینه تمام‌شده ساخت را کاهش دهد، اما شما فرمودید هزینه ساخت در صنعتی‌سازی بالا می‌رود. لطفاً در خصوص تفاوت هزینه‌های صنعتی‌سازی و سنتی‌سازی بیشتر توضیح دهید.
شما وقتی راجع به هزینه صحبت می‌کنید، باید نمودار هزینه بر زمان را در نظر بگیرید، یعنی در چه زمانی چه هزینه‌ای کرده‌اید و نهایتاً چه چیزی برداشت کرده‌اید؟ با این پیش‌فرض، صنعتی‌سازی باعث می‌شود در نهایت شما طی ۴۵ روز بخواهید یک میلیارد تومان برای ساخت ساختمان خود هزینه کنید، اما اینکه شما بخواهید این هزینه را طی دو سال به‌صورت قطره‌چکانی به پروژه تزریق کنید، طبیعتا این یک میلیارد تبدیل به ۱۵میلیارد تومان می‌شود. البته این اعداد را صرفاً برای تقریب به ذهن عرض کردم و اعداد واقعی نیستند.
در صنعتی‌سازی در مصرف انرژی صرفه‌جویی می‌شود، نیروی کار بهینه استفاده می‌شود، تعداد کارگرها کاهش پیدا می‌کند، سرعت ساخت بالا می‌رود، همه این موارد جزو مزیت‌های صنعتی‌سازی است، اما وقتی کسی از دور می‌بیند، با خودش می‌گوید من به روش سنتی ساختمانم را می‌سازم تا برایم ارزان‌تر تمام شود، اما شما باید تورم را هم در نظر بگیرید، شما وقتی ساختمان را طی ۴۵ روز بسازید طبیعتاً هزینه‌هایش متفاوت است با زمانی که همان ساختمان را طی دو سال بسازید. ضریب تعدیل باعث افزایش قیمت می‌شود.
ایسنا: با توجه به تأکید بر کیفیت بتن و مصالح، بزرگ‌ترین چالش فعلی در تضمین استاندارد مصالح پایه مانند بتن و سیمان چیست و چه راهکاری برای نظارت مؤثرتر بر آن دارید؟
خوشبختانه ما از این نظر وضعیت خوبی داریم. آزمایشگاه‌های مکانیک خاک، وضعیت خاک محلی که بنا در آن ساخته می‌شود را بررسی می‌کنند، بعد آزمایشگاه‌های بتن مرحله به مرحله نمونه‌گیری می‌کنند. بنابراین از نظر نرم‌افزاری مشکلی نداریم. اگر مشکلی هست در حوزه حین اجراست. برای مثال در طرح اختلاط بتن می‌گوییم چه مقدار سیمان، ماسه و شن باید در چه شرایط آب و هوایی با همدیگر مخلوط شوند و چقدر به آن‌ها آب‌دهی شود تا بتوانند به حداکثر میزان مقاومت بتن برسند. اما وقتی شما این کار را دستی انجام می‌دهید و کارگر یک پاکت سیمان می‌ریزد، سه بیل ماسه می‌ریزد و مقدار شن آن زیاد می‌شود، همان‌ها را با هم مخلوط می‌کند و نظارت مستمر در حین اجرا هم وجود ندارد. از سوی دیگر کارگر ساختمانی آموزش‌دیده نیست، مهندس ناظر موظف است دو یا سه بار هر سقف و ستون را نمونه بگیرد و جهت آزمایش به آزمایشگاه بدهد، یعنی نظارت‌ها مستمر نیست. وقتی یک پروژه ساخته می‌شود، قالب‌بندی آن حداقل سه روز طول می‌کشد، این بستگی به مهارت کارگران ساختمانی دارد، وقتی ما به این موضوع اهمیت ندهیم، بقیه ساخت هم مسئله‌دار می‌شود.
ایسنا: از آموزش سخن گفتید، نقش آموزش نیروی انسانی متخصص اعم از مهندسان ناظر و مجریان، در ارتقای کیفیت ساخت‌وساز را چگونه ارزیابی می‌کنید و برای رفع خلأهای موجود چه راهکاری وجود دارد؟
به طور کلی اگر چه اقتصاد مهم است، اما آموزش از آن مهم‌تر است، چون وقتی کسی چیزی را یاد می‌گیرد، دیگر نمی‌توانید آن چیز را از او بگیرید. درباره صنعت ساختمان هم مهم‌ترین مسئله ما همین است. شاید برایتان جالب باشد که بدانید پس از یک دوره که کارگران افغان از کشور ما بیرون رفتند، ما با مشکل نیروی کار مواجه شدیم، به دلیل اینکه آن‌ها بخشی از کارهای ساختمانی را انجام می‌دادند که ایرانی‌ها یا بلد نبودند آن کارها را انجام دهند یا در شأن خود نمی‌دیدند که این کارها را انجام دهند. البته کارگران افغان هم آموزشی ندیده بودند، اما تکرار و تمرین باعث شده بود کار را یاد بگیرند. به عقیده بنده سازمان فنی‌وحرفه‌ای و انجمن کارگران ساختمانی به‌عنوان دو متولی می‌توانند مهم‌ترین نقش را در حوزه آموزش ایفا کنند و به ارتقای سطح دانش عملی و تئوری کسانی که در فرآیند اجرای یک ساختمان دخیل هستند، کمک کنند. اما متأسفانه هرگز مسئله آموزش جدی نبوده است. البته جهاددانشگاهی هم می‌تواند در این حوزه کمک کند، این نهاد می‌تواند با برگزاری دوره‌های آموزشی برای دست‌اندرکاران ساختمان به ارتقای سطح دانش آن‌ها کمک کند.
ایسنا: با توجه به گرانی زمین و مصالح، چگونه می‌توان بین استفاده از خدمات مهندسی باکیفیت و توان مالی اقشار مختلف برای ساخت یا خرید مسکن تعادل برقرار کرد؟
خدمات مهندسی درصد بسیار کمی از هزینه تمام‌شده ساختمان را دارد. دستمزد همکاران ما در این حوزه حتی از دستمزد کارگران ساختمانی هم پایین‌تر است، البته کار کارگران هم باارزش است، اما آن‌ها مسئولیت ساختمان را تا سال‌های سال بر عهده ندارند، این در حالی است که اگر تا سال‌های سال هر مشکلی برای ساختمان پیش بیاید، مسئولیت آن با مهندس ناظر است. دستمزد خدمات مهندسی نسبت به هزینه تمام‌شده ساختمان درصد بسیار کمی است و روی افزایش قیمت تمام‌شده ساختمان مؤثر نیست، حتی این دستمزدها آنقدر اندک هستند که لازم است افزایش یابند.
ما باید از تجارب کشورهای دیگر در این حوزه استفاده کنیم. مهم‌ترین مسئله این است که اقتصاد ما تبدیل به اقتصاد زمین شده است. در کشورهای اروپایی شهرداری به نوعی صاحب زمین است، دولت به‌صورت امانی زمین‌ها را به شهرداری می‌دهد، شهرداری ساخت‌وساز را به وسیله توسعه‌گران انجام می‌دهد، برای این توسعه‌گرها هم مزیت‌هایی قائل است و می‌گوید تو مسکن ارزان‌تر بساز، به جای آن من به تو مجوز تراکم بیشتر می‌دهم، بعد هم اعلام می‌کند که زوج‌های جوان می‌توانند تا پنج سال به‌صورت رایگان در این خانه‌ها زندگی کنند. قاعدتاً کسی که بتواند پنج سال اول زندگی‌اش را در جایی به‌صورت رایگان زندگی کند، کم‌کم می‌تواند پولش را پس‌انداز کند و صاحب‌خانه شود. مسئله ما این است که در حوزه مسکن باید بخشی از کار به بخش خصوصی برون‌سپاری شود، بخشی هم به‌عنوان مسکن حمایتی باید مشمول یارانه دولتی شود. یارانه دولت در دستان وزارت راه و شهرسازی قرار گرفته است. وزارت راه و شهرسازی در چند پروژه مختلف مانند مسکن مهر، اقدام ملی مسکن و جهش تولید مسکن رأسا به این مسئله ورود کرد. این مسئله هم تبعات اجتماعی داشت و هم مکان‌یابی‌ها در جایی بود که زیرساخت‌های لازم وجود نداشت. اکنون شاهدیم این پروژه‌ها تجارب موفقی نبوده‌اند. ما در این زمینه نیامده‌ایم از تجارب کشورهای دیگر استفاده کنیم، در صورتی که اگر قانون جامع مدیریت شهری در این حوزه پیاده شود، شهرداری‌ها بهترین ارگان برای کنترل قیمت مسکن هستند، چراکه خودشان می‌توانند در این حوزه اثرگذار باشند و با وزارت راه و شهرسازی، بانک‌های تسهیلات‌دهنده و سازندگان تعامل داشته باشند. در حال حاضر اینکه قیمت تمام‌شده مسکن دائماً بالا می‌رود، دلیلش صرفاً تورم است.
ایسنا: سیاست‌های موجود فعلی در حوزه مسکن به نفع تولیدکنندگان واقعی و مصرف‌کنندگان نهایی هست؟
نیاز می‌دانم این جمله را اصلاح کنم. بنده اصلاً با واژه تولید مسکن موافق نیستم. اگر به تاریخ و هویت خود بازگردیم، می‌بینیم که مسکن جایی بوده که یک نفر آن را می‌ساخته تا در آن سکنی بگیرد و احساس آرامش کند. اینکه ما به مسکن به‌عنوان یک کالای تولیدی نگاه می‌کنیم، باعث می‌شود هر کس از هر شغلی به مسکن‌سازی روی بیاورد، چرا که با خودش می‌گوید این کار ارزش افزوده دارد، بنابراین من هم مسکن می‌سازم و می‌فروشم تا به ارزش افزوده آن برسم. به همین دلیل است که مسکن از یک فضا که باید به استفاده‌کنندگان خود آرامش بدهد، تبدیل به یک محصول نهایی شده است. امروز همه ما شاهدیم که شهرداری‌ها تخلفات بزرگ حوزه ساخت‌وساز را نادیده می‌گیرند، چرا که این مسئله تحت عنوان ماده ۱۰۰ تبدیل به منبع درآمدی برای آنان شده است. به همین دلیل مسکن تبدیل به کالای تولیدی شده است. ما قرار نیست مسکن را تولید کنیم، ما قرار است فضایی برای آرامش انسان‌ها بسازیم.
بعد از جنگ جهانی دوم، یکی از اتفاقاتی که در ژاپن افتاد این بود که به افرادی که خانه‌هایشان ویران شده بود، مجوز داده شد تا خودشان اقدام به چینش فضا و ساخت مسکن برای خود کنند. یعنی خواسته خود را در خصوص چینش فضای خانه به معمار گفتند، معمار هم آن را طراحی کرد، و خودشان در فرآیند ساخت خانه مشارکت داشتند. این باعث شد که افراد احساس نکنند همه زندگی‌شان را از دست داده‌اند، چرا که دائم سرگرم کار بودند. در ایران هم در گذشته خود مردم خانه‌های خویش را با نظارت معماران می‌ساختند. ما تا وقتی که نگاهمان به ساختمان و مسکن به‌عنوان کالا باشد، طبیعتاً فاصله بسیار زیادی بین سازنده و مصرف‌کننده می‌بینیم، آن هم زنجیره دلالی و واسطه‌گری است. دفاتری که خرید و فروش املاک دارند را ببینید، دستمزدی که این‌ها می‌گیرند از دستمزد مهندسان ناظر هم بیشتر است. از آنجا که ما مسکن را به‌عنوان کالا دیده‌ایم، بنابراین نیاز مصرف‌کننده در آن دیده نشده و مدهایی در ساخت ساختمان‌ها وارد شده و به مصرف‌کنندگان تحمیل شده است. برای مثال یک مدت مردم بسیار تمایل به ساخت آشپزخانه‌های اُپن داشتند، اکنون برای کسانی که شرایط مالی بهتری دارند، آشپزخانه‌های کثیف و تمیز یا آشپزخانه سرد و گرم ساخته می‌شود، یعنی یک آشپزخانه در پشت و یک آشپزخانه در جلو می‌سازند. تا وقتی که ما به‌عنوان مصرف‌کننده مسکن، خودمان نتوانیم نیازمان را در فضایی که می‌خواهیم در آن زندگی کنیم، چینش کنیم و به معمار پیشنهاد طراحی آن را بدهیم، اولاً هیچ‌وقت مسکن ما آرامش‌بخش نخواهد بود، در ثانی فاصله بین تولید و مصرف زیاد خواهد بود، چرا که وقتی ما به مسکن نگاه انسانی نداشته باشیم، صرفاً به فکر این هستیم که از کمترین فضا بیشترین سود را ببریم، پس مثلاً نور دهی ساختمان کم می‌شود، در حالی که کسی که آنجا زندگی می‌کند نیاز به نور دارد.
در خانه‌های قدمی ایوان وجود داشت و بخشی از تعاملات افراد خانواده در همین ایوان انجام می‌شد، یعنی رابطه بین افراد خانواده در آن خانه‌ها جریان داشت، اما امروز همه این‌ها حذف شده است. ساختمان به‌صورت ناخودآگاه در زندگی انسان تأثیرگذار است. وقتی سازنده مجبور است هزینه تمام‌شده ساختمان را کم کند تا سود بیشتری ببرد، طبیعی است که عایق صوتی استفاده نکند و همه رازهای دو خانواده که دیوار به دیوار هم زندگی می‌کنند، برملا شود.
ایسنا: با توجه به حرکت جهانی به سمت صنعتی‌سازی و استفاده از فناوری‌های نوین نظیر هوش مصنوعی، چه اقداماتی برای به روز رسانی روش‌های سنتی ساخت‌وساز در کشور در دستور کار قرار دارد؟
موضوع صنعتی‌سازی یک مسئله است و موضوع استفاده از فناوری‌های نوین نظیر هوش مصنوعی یک ماجرای دیگر است. ما در قرن بیستم با دو اتفاق بزرگ شامل جنگ جهانی اول و دوم که جهان را درگیر خودش کرد، مواجه بودیم که یکی از تبعات آن بی‌خانمانی مردم و نیاز به ساخت سریع خانه بود. در همان زمان فولاد از کشورهای توسعه یافته به کشور ما وارد شد و مانند یک زالو زندگی ما را تحت‌الشعاع خود قرار داد. این مسئله هم مثل خیلی از تکنولوژی‌های دیگر، خودش آمد، اما روش استفاده از آن نیامد. در آن زمان فناوری فولاد به‌عنوان یک تکنولوژی به روز و پرسرعت وارد کشور شد و استفاده از ساختمان‌های بلندمرتبه با فولاد بسیار توصیه می‌شد. در آن زمان ساختمان‌ها کپی هم شده بودند. در آن دوره اولاً در بازه زمانی کوتاه باید آدم‌های زیادی اسکان داده می‌شدند، در ثانی اولویت ما طراحی فضا نبود. اکنون مسکن مهر هم با همان استراتژی شبیه‌سازی پیش رفته است و یک فضا با یک طراحی را برای آدم‌های متنوع ساخته‌اند. مثلاً خانم آرایشگر، آقای طلبه، خانواده فرهنگی، خانواده کارگر، همه و همه در یک ساختمان زندگی می‌کنند و از یک مدل فضا استفاده می‌کنند، در صورتی که هر یک از این‌ها نیازهای متفاوتی دارند و اولویت‌هایشان متفاوت است.
موضوع صنعتی‌سازی متولد قرن ۲۰ و نیاز آن قرن بود. منظور بنده صنعتی‌سازی به معنای استفاده از فولاد، بتن و اسکلت‌های این‌چنینی است. اکنون وقتی می‌گوییم اسکلت فولادی برای سرعت کار مناسب است، این برای ساختمان‌سازی نیست، بلکه برای پروژه‌های دیگر مانند سد، پل و سوله است. برای ساختمان هم در صورتی از صنعتی‌سازی سخن می‌گوییم که طراحش حتی کانال‌های کلید پریز را از قبل پیش‌بینی کرده باشد، نه اینکه مثل قبل بخواهیم صرفاً سری‌سازی کنیم.
فناوری‌های نوین می‌توانند برای ذائقه ما ایرانی‌ها طراحی‌های به روز در این خصوص داشته باشند، ما اگر به معماری تاریخی خود نگاه کنیم، می‌بینیم که در معماری‌های قدیمی، در فضای دیوارها طاقچه در نظر گرفته شده بود یا در خانه‌ها پستو می‌ساختند، اگر همه این‌ها از نظر طراحی به روز شوند، خیلی ارزشمند است.
از طرف دیگر اکنون خانه‌های پیش‌ساخته که با سازه‌های پرینتی کار می‌شود، هم سرعت ساخت را بالا می‌برد، هم تعداد طبقات مطلوبی دارد. با توجه به اینکه ما از نظر گستردگی زمین غنی هستیم و شهرهای ما بافت‌های فرسوده‌ای دارد که در آن‌ها تأسیسات و امکانات موجود است، پس نیازی نیست زیرساخت را به آنجا ببریم، فقط باید برنامه‌ریزی شود که مکان‌های فرسوده فاقد ارزش تاریخی به روز شوند، اگر سیاست‌گذاری‌های شهری به این سمت برود، در این صورت مصالح ساختمانی و تکنولوژی‌های به روز ساختمان می‌توانند به کمک ما بیایند و سرعت ساخت را به نفع نیاز مصرف‌کننده بالا ببرند.
خبرهای مشابهی در منابع دیگر هست، ولی داور خودکار هنوز هم‌خوانی‌شان را بررسی نکرده است.
همین رویداد در منابع دیگر:
بررسی خودکار: مقایسه با خبرهای ۷۲ ساعت اخیر منابع دیگر و اعتبار پایه‌ی منبع؛ جایگزین داوری انسانی نیست.منبع: ایسنا