باهنر: طرح تثبیت قیمت‌ها اشتباه بسیار بزرگی بود | منظور: سازمان برنامه نه جرأت تصمیم‌گیری دارد، نه توان کارشناسی!
اقتصادنیوز: میزگرد «اقتصادنیوز» درباره کالبدشکافی مسیر ۵۰ ساله اقتصاد ایران و ریشه‌های مشکلات اقتصادی کشور با حضور محمدرضا باهنر و داود منظور برگزار شد.
به گزارش اقتصادنیوز، اقتصاد ایران طی نیم قرن گذشته، داستانی پرفرازونشیب از تلاطم میان درآمدهای نفتی، تمرکز دولتی و تقلا برای توسعه بوده است. از دستاوردهایی در زیرساخت‌ها، بهداشت و شاخص‌های توسعه انسانی که بگذریم، ساختار اقتصاد ملی همواره در چنبره تورم‌های مزمن، ناترازی‌های انباشته و سیاست‌گذاری‌های دستوری گرفتار مانده است. پرسش بنیادین اینجاست؛ «چرا کشوری با این حجم از منابع، پتانسیل و سرمایه انسانی، در رقابت با اقتصادهای هم‌طراز منطقه، به بیراهه رفته و از آنها جا مانده است؟»
در این گفتگو؛ محمدرضا باهنر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و داود منظور، رئیس پیشین سازمان برنامه و بودجه، روبه‌روی یکدیگر نشسته‌اند تا چالش‌ها و ریشه‌های ناکارآمدی و فرجام مدل توسعه ایران را واکاوی کنند.
اقتصادنیوز: میزگرد «اقتصادنیوز» درباره کالبدشکافی مسیر ۵۰ ساله اقتصاد ایران و ریشه‌های مشکلات اقتصادی کشور با حضور محمدرضا باهنر و داود منظور برگزار شد.
باهنر با صراحت از خطای راهبردی مجلس در سال ۱۳۸۳ و آغاز چرخه ناترازی انرژی سخن می‌گوید و بنگاه‌های «خصولتی» را به شترمرغ‌هایی تشبیه می‌کند که نه بار می‌برند و نه تخم می‌گذارند.
در سوی مقابل، منظور با دفاع از نقش نفت به عنوان پیشران توسعه، رویه‌های مداخله‌گرانه مجلس در لایحه بودجه، مکانیسم‌های معیوب بوروکراسی دولتی و ریشه‌های خلق کسری‌های هزار همتی را به چالش می‌کشد.
این گفتگو، فراتر از یک بحث تئوریک، زوایای پنهانی از چالش‌های اقتصاد سیاسی ایران را نمایان می‌کند؛ از واکاوی سرنوشت مبهم سهام عدالت و ناکارآمدی نظام بانکی گرفته تا جدال میان مدافعان و منتقدان طرح‌های تثبیتی نظیر طرح تثبیت قیمت‌ها در سال ۸۳ و طرح «تورم صفر» و ضرورت بازنگری در مدل حکمرانی اقتصادی کشور.
متن کامل این میزگرد را در ادامه بخوانید.
شریعتمدار: اقتصاد ایران طی پنجاه سال گذشته یعنی از ابتدای دهه پنجاه که درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرد به سمت اقتصاد دولتی حرکت و به نوعی ساختار دولتی پیدا کرد؛ قضاوت شما در مورد روند اقتصاد ایران طی پنجاه سال گذشته چیست؟ آیا این ساختار دولتی منجر به ساختار رانتی و توزیع رانت شده است؟
باهنر: انسان ناخودآگاه این نوع مباحث کارشناسی و تخصصی را از نقدها آغاز می‌کند. من همیشه در مصاحبه‌هایم تأکید می‌کنم که اگر می‌خواهیم قضاوت عادلانه و عالمانه داشته باشیم باید هم نیمه پر و هم نیمه خالی لیوان را مورد بررسی قرار دهیم؛ در واقع به کسانی که اقدامات مفیدی انجام داده‌اند احسنت بگوییم و از طرفی به اقداماتی که نباید انجام می‌شد هم بپردازیم. با ارائه این مقدمه می‌خواهم بگویم که فقط به قسمت خالی لیوان نپردازیم.
بارها و بارها تأکید کرده‌ام که بیش از 85 درصد شهروندان ایران قبل از انقلاب را ندیده‌اند و حضرت امام و هشت سال دفاع مقدس را درک نکرده‌اند؛ منظورم متولدین دهه پنجاه به بعد است؛ اگر در پاسخ به این گروه که از ما می‌پرسند؛ طی این پنجاه سال چه کرده‌اید؟ بگوییم؛ اتوبان و جاده و پالایشگاه و نیروگاه ساخته‌ایم آنها در پاسخ می‌گویند که همه دنیا در این زمینه‌ها پیشرفت و فناوری و علم نیز تغییر کرده‌اند؛ ایران هم به همین شکل تغییر کرده است. شما چه هنری کرده‌اید که اگر دیگران بودند، نمی‌کردند یا مقابل کدام کارهای بد ایستاده‌اید که اگر دیگران بودند انجام می‌دادند؟
برای اینکه در این رابطه یک تحلیل عالمانه و عادلانه داشته باشیم شاخصی به نام قیاس زمانی و مکانی وجود دارد. سال 1357، 200 کشور در دنیا وجود داشت و ایران در شاخص‌های مختلف، رتبه‌ای داشت و امروز نیز رتبه‌هایی داریم و باید این رتبه‌ها را با یکدیگر مقایسه کنیم. چند مثال ساده می‌زنم؛ در حوزه بهداشت و درمان، بیمارستان‌های تهران اوایل انقلاب پر از پزشکان افغان، هندی، بنگلادشی و پاکستانی بود. سال 57 بر اساس آمار سازمان بهداشت جهانی، در آسیا رتبه آخر را داشتیم و امروز در آسیا رتبه چهارم یا پنجم را داریم؛ یعنی طی چهل سال از پنجاه کشور آسیایی پیشی گرفتیم. اقدامات ما به قدری خوب بود که سازمان بهداشت جهانی بارها و بارها از دولت ایران خواست تا بیماری‌هایی که در ایران مانند فلج اطفال، طاعون، مالاریا و ... را ریشه‌کن کردیم با همان الگو در کشورهای همسایه نیز ریشه‌کن کنیم.
شورای امنیت سازمان ملل پس از پذیرش قطعنامه 598 و اتمام جنگ هشت ساله ایران و عراق در گزارشی اعلام کرد که هزار میلیارد دلار به زیرساخت‌های ایران خسارت وارد شده است؛ به تعبیری هفت استان ایران به طور کامل توسط صدام نابود شده بود. آقای هاشمی رفسنجانی با دولت سازندگی طی هشت سال بسیاری از آثار و تخریب‌های جنگ را جبران کرد.
اوایل انقلاب حدود 35 میلیون نفر جمعیت داشتیم که 70 درصد آنها روستانشین بودند؛ یعنی 20 میلیون نفر از جمعیت ایران روستانشین بودند. من در سال‌های 62 الی 63 از شهرستان بافتِ کرمان نماینده مجلس شدم و به روستاها سر می‌زدم و اهالی روستا از من درخواست برق، آب یا خانه بهداشت یا مدرسه داشتند؛ یعنی جمعیت 20 میلیون نفری ایران که در روستاها زندگی می‌کردند برای نیازهای اولیه‌شان درخواست کمک داشتند؛ اما پس از انقلاب اقداماتی صورت گرفت و 10 سال پیش جشن گرفتیم که روستای بالای 20 خانوار بدون برق در کشور نداریم. در بعضی از روستاها اینترنت 4G قابل دسترس است و بسیاری از روستاییان اینترنت 5G درخواست دارند.
200 سال قبل از پیروزی انقلاب یعنی زمانی که ایران تحت‌الحمایه انگلیس یا آمریکا بود هر زمان با یکی از همسایگان‌مان درگیر میشدیم بعد از پایان درگیری بخشی از ایران واگذار می‌شد؛ اما هشت سال دفاع مقدس تنها درگیری‌ای بود که یک وجب از خاک ایران جدا نشد.
قبل از انقلاب وضعیت ایران از نظر بهداشت خوب نبود؛ اما عده‌ای منتقد هستند که امروز تعداد پزشکان افزایش پیدا کرده اما کیفیت آنها کاهش پیدا کرده است؛ ولی من چنین چیزی را قبول ندارم؛ درست است که در آموزش پزشکی افراط کردیم و پزشکان زیادی وارد جامعه شدند؛ ولی پزشکان ماهری داریم که در سطح اروپا معروف هستند. طبق بررسی‌های من در 30 مرکز استان ایران پیوند اعضا از جمله کلیه، قلب، کبد، ریه و ... انجام می‌شود؛ باید بدانیم که برخی کشورهای همسایه از چنین امکاناتی برخوردار نیستند.
قبل از انقلاب 70 درصد شهروند روستایی، واقعاً شهروند ایران محسوب نمی‌شدند؛ یعنی حکومت مرکزی یک ریال صرف آنها نمی‌کرد؛ در حالی که روزانه شش میلیون بشکه نفت تولید می‌کرد و بیشتر آن صادر می‌شد.
اما باید به نقاط ضعف نیز اشاره کنم ما طی 40 الی 50 سال اخیر در روند تورم، عملکرد خوبی نداشتیم؛ یعنی متوسط تورم ایران طی 50 سال گذشته 20 درصد و رشد متوسط اقتصادی‌مان سه الی چهار درصد بوده است؛ یعنی طی پنجاه سال گذشته تولید ناخالص داخلی یا GDP سه درصد شده است که به بازنگری جدی نیاز دارد.
شریعتمدار: دقیقاً در همین نقطه است که فاصله جدی با کشورهای همسایه داریم. در واقع ما در دهه پنجاه در حوزه تولید ناخالص داخلی رتبه اول و دوم منطقه بودیم؛ ولی امروز عربستان، ترکیه و حتی امارات بالاتر از ما قرار دارند و ایران هم‌رده عراق و قطر است.
باهنر: برخی به وضعیت کشور امارات اشاره می‌کنند؛ در حالی که مقایسه این دو کشور درست نیست؛ امارات سه میلیون جمعیت دارد و سه برابر ایران نفت می‌فروشد؛ اما ایران 80 میلیون نفر جمعیت دارد و یک‌سوم آنها نفت می‌فروشد. این پارامترها در میزان توسعه مؤثرند.
اقتصاد ترکیه طی یک سال گذشته پنج الی شش برابر رشد کرده است یا رشد اقتصادی چین طی 40 سال گذشته 30 برابر بوده است؛ اما برای قیاس باید ایران را با کشورهای هم‌سطح خودش مقایسه کنیم؛ مثل کشور مصر که تعداد جمعیت آن همانند ایران است؛ اما اینکه امارات سه میلیونی را با ایران 80 میلیونی مقایسه کنیم درست نیست.
منظور: به نظر من نباید دستاوردهای ایران را در سال‌های پس از انقلاب در حوزه‌های اجتماعی، نظامی، دفاعی، امنیتی و ... کم ارزیابی کنیم؛ اما امروز قصد داریم ایران را از حوزه اقتصادی بررسی کنیم. واقعیت امر این است که رشد اقتصاد ایران رشد خوبی بوده است هر چند می‌توانست بهتر هم باشد. مهندس باهنر بیان کرد که ما نوعی کم‌رشدی در اقتصاد ایران یعنی متوسط سه درصد را تجربه کردیم که البته می‌توانست بیشتر از اینها باشد و امروز نیز این ظرفیت را در اقتصاد ایران داریم. اما اینکه چرا نتوانستیم به رشد ایده‌آل و مطلوب خود دسترسی یابیم باید در مورد آن گفت‌وگو کنیم.
اوایل انقلاب قدرت خرید یا PPP کل ناخالص داخلی ایران 170 میلیارد دلار بود و امروز به یک هزار و 850 میلیارد دلار رسیده است؛ به تعبیر دیگر ایران یک اقتصاد دو تریلیون دلاری دارد و این اقتصاد، اقتصاد بزرگی محسوب می‌شود؛ به این ترتیب اقتصاد ما از ابتدای انقلاب تا به امروز 11 برابر شده است. کشورهای دیگر در توسعه این شاخص سرعت بیشتری داشتند؛ مثلاً ترکیه 20 برابر، اندونزی 30 برابر و کره جنوبی 40 برابر شده است. این شاخص در کشور عربستان با وجود اینکه مشکلاتی همچون مشکلات ایران نداشته هشت برابر شده است در واقع کشور عربستان که همه اروپا و آمریکا در خدمت اوست طی این دوره 6/8 برابر رشد کرده است.
به این ترتیب ایران به طور نسبی رشد خوبی کرده اما موانع رشد آن کم نبوده است. ایران حدود هشت سال مستقیماً در جنگ با عراق قرار داشت و هزار میلیارد دلار خسارت دید. کشورهایی مانند ترکیه و اندونزی و ... که امروز در این شاخص رشد کرده‌اند مانند ایران با جنگ مواجه نبودند یا ایران از ابتدای انقلاب تا به امروز به انحاء مختلف و با شدت و ضعف‌های گوناگون در تحریم بوده است؛ آمریکایی‌ها از ابتدای انقلاب بخش‌های مختلف ایران مانند انرژی، ایلسا، بانک مرکزی را تحریم کردند. چند کشور در دنیا سراغ دارید که بانک مرکزی‌شان تحریم شده باشد؟ اخیراً یعنی در سال 2022 روسیه را تحریم کرده است؛ بنابراین با وجود مشکلاتی همچون جنگ و تحریم و محدودیت‌های اقتصادی، ایران راه خود را پیدا کرده است و اقتصاد مقاومی در برابر این سختی‌ها دارد.
سرانه رشد اقتصادی ایران از چهار هزار و 400 به 21 هزار و 500 رسیده در واقع سرانه رشد اقتصادی ایران پنج برابر شده است. رتبه ایران به لحاظ سرانه در کل دنیا 97 است؛ ولی به لحاظ کل قدرت اقتصادی رتبه 23 را دارد؛ یعنی با هزار و 850 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی، رتبه 23 را داریم. در ابتدای انقلاب در رتبه شانزدهم بودیم و هفت رتبه کاهش پیدا کردهایم؛ چون دنیا بزرگ‌تر شده است؛ از طرفی در دنیایی زندگی می‌کنیم که کشوری مانند چین را دارد. چین معجزه دنیاست و سرانه آن از ابتدای انقلاب تا به امروز 150 برابر شده و همین امر متوسط دنیا را افزایش داده است.
ایران به لحاظ شاخص توسعه انسانی، جزو کشورهای خوب دنیاست؛ بنابراین نباید داشته‌های خود را کم‌شماری کنیم؛ اما به سؤال مهم شما بازگردم؛ شما پرسیدید که اگر ساختار اقتصادی ما این حد از تمرکز مدیریت دولت را نداشت وضع اقتصاد ما بهتر نبود؟ در پاسخ به این سؤال باید بگویم که این دوگانه‌سازی، دقیق نیست؛ چون پیشران بسیاری از کشورها مانند اندونزی، کره جنوبی و چین که امروز به رشد بالایی دست یافته‌اند، دولت‌ها هستند. نظام اقتصادی چین بازار آزاد نیست؛ همه زندگی اقتصادی چینی‌ها در اختیار دولت است یا اقتصاد کشور کره جنوبی با دولت قوی شکل گرفته است.
شریعتمدار: البته باید میان دولت قوی و تمرکز مدیریت اقتصاد در دولت فاصله‌گذاری کنیم؛ از طرفی در مورد کشوری همچون چین نظرات متفاوتی مطرح می‌شود.
منظور: حتماً باید فاصله بگذاریم. لزوماً اینکه بگوییم اقتصاد دولتی، نه و اقتصاد بازار آزاد، آری درست نیست به نظرم اصلاً این خط‌کش درست نیست. اقتصاد دولتی با یک دولت توانمند مقتدر می‌تواند پیشران توسعه باشد آن‌گونه که در کشورهایی همچون چین و کره‌جنوبی و اندونزی آن را تجربه می‌کنیم؛ حتی در کشور خودمان. بالاخره دولت در ایران توانسته به‌رغم تمام محدودیت‌ها اقتصاد را پیش ببرد.
در جمع‌بندی صحبت‌های این بخش باید بگویم که با دوگانه‌سازی دولت یا بازار، موافق نیستم؛ ولی با دولت و بازار موافقم. چرا ما سیاست‌های کلی اصل 44 را در نیمه دهه 80 ابلاغ کردیم؟ چون به این نقطه رسیدیم که دولت باید کم‌کم برای بخش خصوصی قوی‌تر و بزرگ‌تر جا باز کند؛ بنابراین با تدبیر امام شهید، تفسیر جدیدی از قانون اساسی در میانه دهه 80 ارائه شد و امام شهید معتقد بود این قانون انقلابی در اقتصاد ایران ایجاد می‌کند. به این ترتیب برای بخش خصوصی جا باز کردیم؛ البته اینکه چقدر سیاست‌های کلی اصل 44 درست اجرا شد خود جای بحث دارد؛ اینکه خصوصی‌سازی‌ها و واگذاری‌ها و حمایت‌ها از بخش خصوصی را به خوبی انجام دادیم یا نه. در برخی گزارش‌ها آمده است که 11 درصد از خصوصی‌سازی‌ها واقعی بود و بقیه به شبه‌دولتی‌ها از جمله صندوق تأمین اجتماعی و ... انتقال پیدا کرد.
معتقدم دولت باید نقش خود را از مالکیت خارج و عملاً مالکیت‌ها و تصدی‌گری‌های خود را تا حد امکان واگذار کند. کما اینکه این واگذاری‌ها در بخش‌های زیادی از اقتصاد اتفاق افتاده است و تقریباً چیزی نمانده که دولت بخواهد آن را واگذار کند. بخش بزرگی از آنچه می‌توانست انتقال پیدا کند جابه‌جا شده است.
شریعتمدار: شما بیان کردید که 89 درصد آن به بخش خصوصی واقعی واگذار نشده است.
منظور: مانعی ندارد بالاخره در اختیار دولت نیست.
شریعتمدار: در هر حال مدیریت آن در اختیار دولت است. هر دو بزرگوار بیان کردید که رشد ایران نسبت به برخی کشورها کمتر بوده است؛ اما عدم رشد را چقدر ناشی از پول نفت می‌دانید؛ اگر نفت را کنار بگذاریم در آن صورت رشد ما چقدر قابل دفاع است؟
باهنر: اصل 44 یک اصل دولتی است؛ چون در آن آمده است که صنایع بزرگ و معادن در اختیار دولت باشد. دهه 80 ذیل اصل 44 جمله‌ای اضافه کردیم و آن اینکه «صدر اصل 44 تا زمانی حاکم است که اقتصاد ملی را تقویت کند.» به این دلیل این جمله را اضافه کردیم؛ چون متوجه شدیم بسیاری از قوانین این اصل اقتصاد ملی را تقویت نمی‌کنند؛ مثلاً یکی از بندهای این اصل این بود که تمام بازرگانی خارجی در اختیار دولت باشد و در دولت مهندس موسوی صندوقی ایجاد شده بود که واردات و صادرات کالا انجام می‌داد و سود ناشی از آن تماماً به دولت می‌رسید.
اصل 44 را در مجمع تشخیص مصلحت نظام بررسی کردیم و از رهبر شهید نیز برای این کار چراغ سبزی گرفتیم و به این ترتیب پیشنهاداتی ارائه شد؛ البته طبق اصل 10 قانون اساسی سیاست‌های کلیه نظام را رهبری بعد از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام تهیه می‌کند؛ بنابراین اصل 44 را خدمت ایشان ارائه کردیم و ایشان آن را در سه بند الف، ب و ج ابلاغ کردند؛
بند الف حاکمیتی صددرصد بود و قابل واگذاری نبود. بند ب حاکمیتی نبود و اقتصادی بود؛ اما بخش خصوصی توان اداره آن را نداشت؛ بنابراین 20 درصد آن را در اختیار دولت قرار دادند و 80 درصد آن را واگذار کردند. بند ج نیز اقتصادی است که بخش خصوصی توان اداره آن را دارد.
رهبری پس از ابلاغ این سه فاز بیان کردند که دولت وظایف خود را بازنویسی کند؛ به این ترتیب رهبر از سیاست‌های اصل 44 انتظار یک انقلاب اقتصادی داشت. سیاست‌ها که ابلاغ شد دولت یک لایحه و مجلس یک طرح آماده و تمام آن را تفسیر کردند و این اصل به قانون تبدیل شد.
من هم در مجمع تشخیص مصلحت نظام و هم در مجلس شورای اسلامی حضور داشتم و به نظرم در سیاست‌های اصل 44 دو الی سه اشکال وجود داشت؛ اولین اشکال بخش نهادهای عمومی غیر دولتی است. در واقع بخشی ایجاد کردیم که امام شهید نیز آن را خصولتی نامیدند. آنچه شما بیان کردید کاملاً درست است تأمین اجتماعی یا شستا یا برخی دیگر از سازمان‌ها در اختیار دولت هستند. صنایع بزرگ مانند فولاد، گل‌گهر، سهام عدالت و ... در اختیار دولت قرار دارند؛ یعنی وزیر در مورد مدیریت آنها تصمیم‌گیری می‌کند. خصولتی‌ها همچون شترمرغ هستند؛ وقتی می‌گوییم بار ببرید می‌گویند ما مرغ هستیم؛ وقتی می‌گوییم تخم بگذارید، می‌گویند؛ شتریم. یکی از گرفتاری‌های اساسی ایران در اقتصاد، شرکت‌های خصولتی هستند.
برداشت ما از اصل 44 و سیاست اصل 44 این بود که دولت سه وظیفه در اقتصاد دارد؛ هدایت و حمایت و نظارت.
بخش حاکمیتی را نمی‌توان به بخش خصوصی واگذار کرد؛ مثلاً نمی‌توان ارتش یا نیروهای مسلح را در اختیار بخش خصوصی قرار داد؛ اما بخش غیر حاکمیتی را می‌توان به بخش خصوصی واگذار کرد.
شریعتمدار: در این سه بخش چقدر فاصله داریم؟
باهنر: آقای دکتر منظور به درستی بیان کردند که 11 درصد از آن به بخش خصوصی واگذار شده و مابقی در اختیار دولت است؛ یعنی دولتی‌ها اجازه واگذاری آنها را به بخش خصوصی ندادند؛ البته بخشی از تقصیرات بر عهده ماست در واقع قانون را به گونه‌ای تصویب کردیم که نهادهای عمومی را غیر دولتی نامیدند و امروز نهادهای عمومی غیر دولتی مشکلات عدیده‌ای ایجاد کرده‌اند؛ از جمله اینکه خصولتی هستند و دیگر اینکه دولت بسیاری از بنگاه‌های ورشکسته را به دلیل بدهی به این نهادها واگذار کرده است.
مشکل دیگر مسئله سهام عدالت است. سهام عدالت در ضمن اینکه ایده بسیار خوب و مبارکی بود؛ اما متأسفانه در مورد آن خوب عمل نشد؛ امروز عملاً 30 الی 40 میلیون نفر از مردم ایران مالک سهام عدالت هستند؛ اما چه نوع مالکیتی؟ نه می‌توانند سهام‌شان را بفروشند نه می‌توانند سودش را دریافت کنند. دولت در سال جاری یک میلیون تومان سود به دارندگان سهام عدالت داد در حالی که اقتصادیون معتقدند که هر سهم سهام عدالت 30 الی 40 میلیون تومان است. این سهم فقط به دلیل افزایش تورم باید هفت الی هشت میلیون تومان افزایش قیمت داشته باشد. سهام عدالت امروز به نام 40 میلیون نفر و به کام عده‌ای محدود است. اخیراً با آقای صیدی و دیگر دوستان در زمینه سهام عدالت مباحث مفصلی داشتیم مبنی بر اینکه صاحبان سهام عدالت حق دخالت در سهم‌شان را داشته باشند.
سهام عدالت برای بنگاه‌ها نیز مشکلاتی ایجاد کرده است؛ مثلاً 40 درصد از سهام شرکت ملی مس یا گل‌گهر سیرجان به سهام عدالت تعلق دارد و 20 الی 30 درصد آن متعلق به ایمیدرو و 30 درصد آن متعلق به بانک سپه است. این شرکت بزرگ زمانی که سود می‌کند سهامدارانش منتظر دریافت سهم خود از سود هستند. در حالت عادی در تمام دنیا یک بنگاه بزرگ اقتصادی حداکثر 10 درصد از سود خود را میان سهامدارانش تقسیم می‌کند و 90 درصد آن را به توسعه آتی اختصاص می‌دهد؛ اما بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی در ایران کل سود خود را میان سهامداران‌شان تقسیم می‌کنند؛ یعنی یک بنگاه اقتصادی بعد از 10 الی 15 سال پوک می‌شود در واقع مواد معدن خود را استخراج کرده و فروخته و هیچ چیزی برایش باقی نمانده است.
برای توسعه در آینده با معضلی جدی مواجهیم و این معضل خصولتی‌ها و صاحبان سهام شرکت‌های خصولتی هستند. شرکت‌های مس، گل‌گهر سیرجان، چادرملو، فولاد مبارکه 40 درصد بازار سرمایه را در اختیار دارند و مسئول توسعه کشور هستند؛ ولی از داخل پوک شده‌اند؛ چون تمام سود خود را میان سهامداران‌شان تقسیم می‌کنند.
در واقع در ایران با ساختاری مواجهیم که نه دولتی و نه خصوصی است اینها شرکت‌های خصولتی هستند که نه پاسخی برای دیوان محاسبات دارند و نه پاسخی برای نمایندگان مجلس و نه پاسخی برای سهامداران و بعضی از آنها به حیاط خلوتی برای وزارتخانه‌ها تبدیل شده‌اند.
در مورد نفت باید به نکته‌ای اشاره کنم امروز خانوارها در ایران سالی 140 میلیارد دلار یا یورو انرژی مصرف می‌کنند؛ در حالی که کشوری با 80 میلیون جمعیت و با مساحت یک میلیون و 648 هزار کیلومتر مربع با 50 میلیارد دلار انرژی به صورت مرفه زندگی می‌کنند. ما با استفاده از این انرژی، محیط زیست را آلوده می‌کنیم، جاده‌های‌مان پر از تصادفات است و بنزین در ایران از آب ارزان‌تر است. ما می‌توانیم مردم ایران را با هزینه‌کرد سالی 50 میلیارد دلار از نظر انرژی مرفه نگه داریم در واقع سالی 100 میلیارد دلار مصرف مازاد داریم که با کاهش آن می‌توانیم به توسعه کشور کمک کنیم. تغییر در وضعیت بنگاه‌های خصولتی نیز مسیر دیگری برای کمک به توسعه کشور است.
در جمع‌بندی صحبت‌هایم باید بگویم که مسیر توسعه برای ایران در چند نکته خلاصه می‌شود؛ اول اینکه باید سهام عدالت را سامان دهیم و دوم اینکه تکلیف بنگاه‌های خصولتی‌ها را روشن کنیم تا خوراک‌شان را به قیمت جهانی دریافت کنند و محصول‌شان را نیز به قیمت جهانی بفروشند.
نکته مهم دیگر ایجاد بانک‌های توسعه‌ای در ایران است از طرفی بحث مالی نفت را بسیار بهتر می‌توان طراحی و ساماندهی کرد. سهام شرکت ملی نفت ایران ارزش بسیاری دارد که می‌توان آن را در بورس داخل و خارج عرضه کرد تا به این ترتیب مسیرهای جدید توسعه‌ای فراهم شود.
شریعتمدار: کسی خواهان این نیست که دولت به طور کلی از مدیریت بنگاه‌ها کنار برود و فقط بخش خصوصی وجود داشته باشد بحث مهم، میزان نقش دولت است؛ به تعبیر آقای باهنر امروز نقش هدایت و نظارت و کنترل وجود ندارد یا به تعبیر شما حتی وقتی قصد خصوصی‌سازی داشتیم 89 درصد بنگاه‌ها در اختیار نهادهایی قرار گرفتند که امروز فقط نامی از خصوصی را یدک می‌کشند. نکته دیگر در مورد چین است و آن اینکه عمده رشد اقتصادی در کشور چین در مناطق آزاد صورت می‌گیرد که اتفاقاً بازار رقابتی و آزاد در این نقاط وجود دارد یا اتصال‌شان به تجارت جهانی از این نقاط انجام می‌شود.
باهنر: مدیران ارشد بسیاری از بنگاه‌های بزرگ اقتصادی چین عضو ارشد حزب کمونیست هستند.
شریعتمدار: ساختار سیاسی کشور چین این‌گونه است؛ ولی تعداد میلیاردرهای چینی بیشتر از میلیاردرهای آمریکایی است. به نظر شما اگر نفت را خارج کنیم رشد ایران چقدر قابل دفاع است؟
منظور: یکی از امتیازات یا مزیت‌های نسبی اقتصاد ایران برخورداری از نفت و گاز است؛ در واقع ما در مجموع ذخایر نفت و گاز در دنیا رتبه اول را داریم؛ بنابراین چرا باید از این موضوع نگران باشیم که بخش نفت و گاز سهم مؤثری در رشد اقتصادی کشور داشته باشند. این یک تفسیر غیر دقیق است که رشد نفتی و غیر نفتی را از یکدیگر تفکیک کنیم؛ اگر نفت نبود ما چه میشدیم؟ معتقدم؛ نفت در می‌تواند پیشران توسعه کشور باشد کما اینکه اقتصادِ بسیاری از کشورها بر مبنای نفت رشد می‌کند مثل کشورهایی همچون نروژ یا انگلستان. بخش نفتی انگلستان بخش بسیار مهمی است یا بخش نفتی در آمریکا یک موتور مولد و پیشران رشد اقتصادی محسوب می‌شود یا در کشورهایی همچون عربستان که مانند ایران نفت‌پایه هستند؛ بنابراین اینکه بگوییم رشد مبتنی بر نفت رشد پاکیزه‌ای نیست و باید رشد غیر نفتی داشته باشیم درست نیست. اتفاقاً اعتقاد دارم یکی از عقب‌ماندگی‌ها و غفلت‌های ما در اقتصاد ایران این است که نتوانسته‌ایم ظرفیت‌های نفت را برای رشد اقتصادی و رفاه بالاتر فعال کنیم.
شریعتمدار: چرا چنین اتفاقی نیفتاده است؟
منظور: قبل از انقلاب، ظرفیت تولید نفت ایران به شش میلیون بشکه در روز رسید. امروز ظرفیت تولید ما در بهترین حالت حدود سه میلیون 600 الی 800 بشکه در روز است؛ بنابراین کشوری مانند عربستان که ظرفیت تولیدش را به 11 میلیون بشکه رسانده است دائماً خلق ثروت و پول پرقدرت و حاصل آن را صرف ایجاد اقتصاد غیر نفتی می‌کند؛ بنابراین ما می‌توانیم اقتصاد غیر نفتی خود را با نفت توسعه دهیم.
شریعتمدار: ولی این اتفاق نیفتد و نکته مهم این است.
منظور: پس اگر رشد ایران نفتی باشد بسیار خوب است. رشد کشور روسیه حاصل فروش نفت و گاز است؛ بنابراین اشکالی ندارد که نفت و گاز ما رشد کند؛ اما گلایه من این است که بخش نفت و گاز ایران متناسب با ظرفیت‌های اقتصاد آن رشد نکرده‌اند؛ اگر می‌توانستیم ظرفیت تولیدمان را به شش یا میلیون بشکه در روز برسانیم یا اگر می‌توانستیم مانند قطر صادرکننده LNG یا گاز طبیعی مایع‌شده در دنیا باشیم سود بسیاری کسب می‌کردیم.
امروز صادرات گاز ایران سهم بسیار کوچکی از تولید گاز کشور است؛ ما یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان گاز در دنیا هستیم و روزانه هزار میلیون متر مکعب گاز تولید می‌کنیم؛ اما این گاز کجا مصرف می‌شود؟ عموماً در نیروگاه‌ها و بخش خانگی و بخش صنعت داخلی استفاده و رقم ناچیزی از آن به ترکیه و عراق صادر می‌شود؛ بنابراین معتقدم برای توسعه کشور باید بخش نفت و گاز را چه در بالادستی و چه در پایین‌دستی توسعه دهیم.
اما چند مانع جدی برای توسعه این بخش وجود دارد؛ اولین مانع بحث سرمایه‌گذاری است؛ اتفاقاً اولین نقطه‌ای که آمریکایی‌ها تحریم کردند سرمایه‌گذاری در بخش نفت و گاز ایران بود؛ چون آنها می‌دانند که اگر نفت و گاز جهش پیدا کند مابقی بخش‌های اقتصاد را نیز به دنبال خود بالا می‌کشد؛ به این ترتیب یکی از اهداف تحریم‌ها، محدود کردن رشد اقتصاد ایران بود. از طرفی در نقطه‌ای که نفت و گاز ایران به Hard Currency تبدیل می‌شود تحریم‌ها جریان انتقال پول را متوقف می‌کنند؛ یعنی حتی اگر تولید و صادر کردید اجازه نمی‌دهیم پول به اقتصاد ایران تزریق شود؛ در واقع هدف تحریم‌های بانکی همین است.
آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها برای اینکه اقتصاد ایران را به زانو درآورند روی بخش نفت و گاز ایران تمرکز کرده‌اند؛ اما همه ما می‌دانیم که جهان بر اساس بازی منفعت اداره می‌شود؛ بنابراین اگر بتوانیم جذابیت‌های مناسبی برای سرمایه‌گذاری ایجاد کنیم بسیاری از کسانی که آن طرف ایستاده‌اند به صورت غیر مستقیم با ما همکاری می‌کنند. ما برای سرمایه‌گذاری در بخش نفت و گاز، غفلت‌های بسیاری کردهایم و امروز وقت آن است که در دوران پساجنگ، توسعه نفت و گاز را با اولویت با نگاه به صادرات دنبال کنیم و این ظرفیت برای ایران وجود دارد.
کشور چین قطعاً یک شریک راهبردی قوی برای ایران است و به نفت و گاز ایران نیز نیاز دارد. تکنولوژی LNG دنیا متأسفانه در اختیار چند شرکت است و سهامدار اصلی آن آمریکاست؛ بنابراین باید راهی باز کنیم تا بتوانیم طلسم LNG در ایران را بشکنیم. حدود سی سال است تلاش می‌کنیم تا تأسیسات LNG در کشور ایجاد کنیم و یک نیروگاه با همین عنوان ساخته‌ایم؛ ولی عملاً هیچ اتفاقی در زمینه تأسیسات LNG در کشور رخ نداده است.
معتقدم؛ اگر روی صادرات گاز به پاکستان و از پاکستان به هند تمرکز کنیم وابستگی‌های متقابل قوی میان ایران و کشورهای همسایه ایجاد می‌شود در حالی که این کشورها تحریم‌پذیر نیستند. ایران به ترکیه صادرات گاز دارد به رغم تمام فشارهای آمریکایی‌ها ترکیه به گاز ایران نیاز دارد؛ بنابراین آمریکا مجبور است به ترکیه معافیت بدهد. عراق گاز ما را خریداری می‌کند و به‌رغم تمام فشارهای آمریکایی‌ها عملاً جریان صادرات گاز ایران به عراق برقرار است.
بنابراین ما باید مدل توسعه کشور را بر مبنای انرژی و به ویژه نفت و گاز بنا کنیم و اصلاً از این موضوع خجالت نکشیم. شاید عده‌ای معتقدند باید دنبال اقتصاد دیجیتال و ... برویم درست است اینها خوب هستند؛ ولی نفت و گاز همه آنها را رشد می‌دهد.
طبق مطالعات آقای پسران در حوزه رشد، ایران می‌توانست به نرخ متوسط رشد پنج درصد برسد؛ اما تحریم‌ها باعث شد تا حدود سه درصد باقی بماند؛ در واقع بازدارندگی‌ای که آمریکایی‌ها ایجاد کردند باعث شد تا ایران از رشد 2 درصدی محروم شود؛ اگر رشد 2 درصدی به اقتصاد ایران اضافه شود اقتصاد ایران مانند اقتصاد ترکیه 19 برابر می‌شد. ترکیه مانند ایران با موانع مختلفی مواجه نیست؛ اما حجم بدهی‌های خارجی‌اش به بحران تبدیل شده است؛ ترکیه از تمام ظرفیت‌های تأمین مالی بین‌المللی استفاده می‌کند؛ اما ایران حتی نمی‌تواند از یک دلار فاینانس بهره ببرد یا دریغ از اینکه 100 میلیون دلار اف‌دی‌ای جذب کند.
در جمع‌بندی صحبت‌هایم باید بگویم که باید روی مدل توسعه‌مان بازنگری کنیم. حالا که قدری دولت را از اقتصاد و مالکیت خارج کردیم بهتر است دولت، حوزه تمرکز خود را تغییر دهد و اصلاً اشکالی ندارد که به عنوان پیشران در حوزه نفت و گاز کشور سهم بالایی را در اختیار بگیرد؛ چون بعید است بخش خصوصی تا این حد توانمندی تأمین مالی داشته باشد و بتواند تضامین لازم برای جذب سرمایه‌گذاران خارجی و مشارکت با آنها را فراهم کند؛ ولی دولت ایران با ارائه sovereign guarantee یا ضمانت حاکمیتی می‌تواند آن را فراهم کند؛ به این ترتیب حتماً بخش نفت و گاز چه در بالادستی و چه در پایین‌دستی ظرفیت بالایی دارد و باید آن را در اولویت توسعه قرار دهیم.
سؤال دیگر شما در مورد شاکله و وظایف دولت بود؛ معتقدم دولت ایران دولت بزرگی است؛ اما این دولت بزرگ لزوماً دولت کارآمدی نیست و حتماً به اصلاح ساختار نیاز داریم.
فوکویاما بیان می‌کند که در مورد دولت‌ها باید دو بعد را از یکدیگر تفکیک کنیم؛ یکی بعد دامنه دولت و دیگری بعد توان دولت است. دامنه دولت یعنی اینکه دولت چه کارهایی انجام می‌دهد؟ خوشبختانه دولت در ایران همه کار می‌کند و در همه حوزه‌ها سرک می‌کشد و همه جا حضور دارد و مشکل همین است؛ در واقع اگر این حجاب را برداریم بسیاری از مسائل و مشکلات حل می‌شوند. دولت در ایران باید پای خود را از خیلی جاها بیرون بکشد. اصلاً مسئله ما مالکیت دولت نیست ما با مالکیت دولت مشکلی نداریم؛ ما با مداخلات بیش از اندازه دولت مشکل داریم.
دولت در همه جا اعمال نفوذ می‌کند؛ بنابراین از نظر فوکویاما سؤال این است که دولت چه کارهایی می‌کند؟ و دوم اینکه چقدر خوب این کارها را انجام می‌دهد؟ این دولت است که تمام مجوزها را تأیید می‌کند. بانک مرکزی مقررات‌گذاری‌ها و همه ابزارهای قانونی را در اختیار دارد و سازمان بورس همه رگولیشن‌ها را انجام می‌دهد همه اینها نشان از حضور پررنگ دولت دارد؛ البته در بسیاری از کشورها به این شکل است؛ اما با همه اینها تورم، بالای 40 درصد است.
طی شش سال گذشته تورم به 70 درصد رسیده است؛ بنابراین دولت همه ابزارها و اختیارات و مداخلات را انجام می‌دهد؛ اما رشد اقتصادی پایین و تورم بالا و شاخص‌های حکمرانی مطلوب تحقق نمی‌یابند.
شریعتمدار: راهکار چیست؟
منظور: راهکار این است که دولت جای خود بنشیند و سراغ توانمندسازی دولت برویم. دولت در ایران یک بوروکراسی ساخت و سلبی دارد که در برابر توسعه مقاومت می‌کند ما باید بتوانیم این بوروکراسی در دولت را تغییر دهیم که کار بسیار دشواری است.
شریعتمدار: بهتر نیست این کار را بر عهده بخش خصوصی بگذاریم.
منظور: شأن دولت با بخش خصوصی تفاوت دارد. وظیفه دولت تنظیم‌گری و نظارت و حمایت و هدایت است و نمی‌توان آن را بر عهده بخش خصوصی قرار داد. دولت باید این وظیفه را انجام دهد؛ اما امروز انجام نمی‌دهد. معتقدم دولت را باید توانمندسازی کنیم. ما به دولت توانمند نیاز داریم.
من در سازمان‌های مختلف دولت مسئولیت داشتم و می‌دانم بوروکراسی دولتی یعنی چه می‌دانم بوروکراسی دولتی چه مقاومتی ایجاد می‌کند و چقدر مانع توسعه است. بنابراین اگر بناست دولت مقتدری داشته باشیم به سازمان برنامه قوی نیاز داریم. این سازمان برنامه نمی‌تواند سازمان توسعه‌ای کشور باشد. کشور به آژانس توسعه نیاز دارد. سازمان برنامه نه توان کارشناسی دارد و نه جرأت تصمیم‌گیری دارد و نه توان هماهنگی میان دستگاه‌ها را دارد و البته تعارض منافعی در داخل سازمان وجود دارد؛ بنابراین باید دستگاه به دستگاه، بوروکراسی دولت را بازنگری و پالایش کنیم. من تجربه یک سال و نیم مدیریت سازمان مالیاتی را دارم و می‌دانم داخل سازمان مالیاتی، بوروکراسی کشنده‌ای وجود دارد که داد از همه مؤدیان درآورده است. مالیات کم می‌گیریم نارضایتی زیاد ایجاد می‌کنیم. این بوروکراسی باید بشکند؛ اگر بناست به توسعه شایسته و رشد بالا برسیم باید موانع توسعه را در این بخش‌ها جست‌وجو کنیم.
دولت باید نقش خود را درست ایفا کند و در جایگاه درست خود بنشیند و دستگاه‌های دولتی توانمندسازی لازم را انجام دهند و دولت از ابزارهای قانونی خود درست استفاده کند. بانک مرکزی قرار است تنظیم‌گر بانک‌های خصوصی باشد؛ اما آیا امروز تنظیم‌گری بانک خصوصی انجام می‌دهد؟ اضافه برداشتی که بانک‌های خصوصی دارند و تورم و رشد نقدینگی بالایی که در کشور اتفاق افتاده است به ناکارآمدی نظام بانکداری مرکزی و ناکارآمدی تنظیم‌گری بانکی در کشور بازمی‌گردد. این وضعیت ناشی از چیست؟ ممکن است، بگویید؛ تحریم، ولی معتقدم اگر تحریم هم نبود وضعیت بازار ارز بهتر از این نبود. مگر در سال‌هایی که تحریم نبودیم وضعیت بازار ارز گل و بلبل بود؟ نظام ارزی کشور نظامی نیست که بتواند از توسعه در کشور پشتیبانی کند. این نااطمینانی‌ای که در نرخ ارز وجود دارد قدرت محاسبه را از شما به عنوان سرمایه‌گذار می‌گیرد و شما نمی‌توانید شش ماه دیگر را پیش‌بینی کنید.
شریعتمدار: لطفاً از مصداق‌ها عبور کنیم.
منظور: اتفاقاً اصل بحث ما در مصداق‌هاست؛ اگر می‌خواهیم به توسعه برسیم باید مصداق‌ها را حل کنیم. والا اصل اینکه دولت الزام است کسی شک ندارد منتها چه دولتی و کدام دولت؟ حرف من ناظر به دولت جاری مستقر نیست من به طور کلی در مورد نهاد دولت در ایران صحبت می‌کنم. نهاد دولت در ایران به تغییر و تحول جدی نیاز دارد. نهاد دولت در دل خود ناترازی می‌سازد و این ناترازی به حوزه انرژی وارد می‌شود؛ در واقع ناترازی انرژی به این دلیل که دولت نمی‌تواند تنظیم‌گری درستی انجام دهد ایجاد شده است.
شریعتمدار: آقای منظور در مورد بخش نفتی به نکته‌ای اشاره کردند که به نظرم بسیاری از اقتصاددانان در مورد آن اتفاق نظر دارند و آن اینکه بخش نفتی باید پیشران بخش غیر نفتی باشد؛ اما در دورانی که درآمدهای نفتی بالایی داشتیم مانند دولت اول و دوم آقای احمدی‌نژاد که تحریم‌ها هم خیلی زیاد نبودند؛ پیشران بخش غیر نفتی نشد؛ حتی در دوران برجام هم بر سر قراردادهای نفتی کشمکش وجود داشت؛ چرا در دورانی که درآمدهای نفتی بالایی داشتیم و تحریم‌ها هم اینقدر زیاد نبودند همچنان بخش نفتی نتوانست پیشران اقتصاد باشد؟
باهنر: مشکل ما ساختار بوروکراسی است. کشوری با جمعیتی مشابه و مساحتی مشابه ایران با 700 الی 800 هزار نیروی بوروکرات، قدرتمند اداره می‌شود. سازه یک حکومت بوروکرات‌ها هستند سیستم اداری کشور است. برخی کشورها دو برابر ایران جمعیت، اما 700 الی 800 هزار نیروی بوروکرات دارند. دولت ایران به شش میلیون نفر حقوق می‌دهد. بر اساس تحقیقات، کارمند ایرانی هر روز 20 دقیقه کار مفید می‌کند؛ البته کارمند مقصر نیست؛ چون حقوقش به روز هفتم و هشتم ماه هم نمی‌رسد من کارمندان را مقصر نمی‌دانم؛ بلکه ساختار را مقصر می‌دانم.
ایران از نظر فضای کسب و کار در رتبه 120 قرار داشت؛ اما یکی از کشورهای آسیایی از نظر فضای کسب و کار در کل دنیا تک‌رقمی و رتبه هفتم و هشتم را دارد؛ چون در ارائه مجوز برای ایجاد کسب و کار بهتر عمل می‌کند. معاون وزیر اقتصاد یکی از دولت‌ها می‌گفت؛ کسی که می‌خواهد یک کسب و کار جدید راه بیندازد فقط در وزارت اقتصاد هشت ماه معطل می‌ماند. ما برای ایجاد کسب و کار جدید موانع گوناگونی قرار داده‌ایم و همین امر افراد را ناامید می‌کند تا سراغ روش‌های دیگری برای سرمایه‌گذاری مانند خرید طلا و دلار بروند. امروز چهار الی پنج کالای مصرفی دنیا در ایران به کالای سرمایه‌ای تبدیل شده است در کل دنیا کسی طلا را به عنوان سرمایه خریداری نمی‌کند؛ حتی در ایران نیز تا 20 سال قبل مردم طلا را به عنوان کالای مصرفی خریداری می‌کردند کسی طلا ذخیره نمی‌کرد یا در حوزه خودرو در کشورمان سالی یک میلیون و 100 الی 200 هزار خودرو خرید و فروش می‌شود؛ اما آیا هر سال یک میلیون و 200 هزار خانواده جدید خودرودار می‌شوند؟ نه این‌طور نیست. تمایل مردم به داشتن خودرو به جای اسکناس افزایش پیدا کرده است. ملک هم چنین وضعیتی دارد و از یک کالای مصرفی به روشی برای سرمایه‌گذاری تبدیل شده است؛ در واقع بسیاری از مردم پول‌های خود را جمع می‌کنند تا ملکی بخرند و آن را اجاره بدهند و به این شکل زندگی‌شان را اداره کنند.
ساختار بوروکراتیک پیچیده کشور مشکلات عدیده‌ای ایجاد کرده است؛ از طرف دیگر دولت هزینه زیادی می‌پردازد. امروز بیش از 85 درصد حقوق بازنشستگان را حاکمیت می‌پردازد در حالی که در کل دنیا نهادهای عمومی غیر دولتی مانند صندوق تأمین اجتماعی و صندوق بازنشستگی هستند که حقوق بازنشستگان را می‌پردازند؛ اما تمام بنگاه‌های سازمان بازنشستگی در ایران عملاً ورشکسته شده‌اند. من سال گذشته به دولت پیشنهاد دادم که سازمان بازنشستگی را منحل کنند و تمام حقوق بازنشستگان را خودشان بپردازند؛ چون در این صورت هزینه‌ها کاهش می‌یابد.
منظور: این مدل در بسیاری از کشورها اجرا شده است؛ این کشورها از مدل Funding پیروی نمی‌کنند در واقع افراد شاغل حق بیمه‌شان را می‌پردازند و این حق بیمه وارد خزانه دولت می‌شود و دولت از منابع دریافتی‌اش حقوق بازنشستگان را می‌پردازد.
باهنر: ما در ایران سازمان برنامه و بودجه داریم؛ اما از چه زمانی بودجه را در اختیار سازمان برنامه قرار داده‌اند؟ سازمان برنامه از روز اول برای توسعه تأسیس شد و بودجه متعلق به وزارت اقتصاد است. این وزارت اقتصاد است که خزانه و مالیات و حقوق و گمرک را در اختیار دارد؛ بنابراین بودجه هم باید در اختیار او باشد.
معتقدم باید بودجه در اختیار وزارت اقتصاد قرار بگیرد؛ چون تمام دخل و خرج کشور در اختیار این وزارتخانه است و سازمان برنامه و بودجه نیز به یک سازمان توسعه‌ای مبدل شود و مسئولیتش توسعه کشور باشد.
اگر مقررات اضافی را حذف کنیم رتبه فضای کسب و کار کشورمان از 120 به 50 می‌رسد و بسیاری از مردم در این مسیر قدم می‌گذارند.
با یکی از شهرداران سابق تهران جلسه‌ای داشتم و به او پیشنهاد دادم تا از کسانی که قصد دارند کسب و کاری در تهران راه‌اندازی کنند در ابتدا مالیاتی دریافت نکند؛ چون این افراد برای داشتن یک مغازه در تهران باید 90 درصد پول‌شان را صرف سرقفلی کنند. به شهردار محترم پیشنهاد دادم عوارض ملک‌های مسکونی سالی 10 تومان و اداری 100 تومان و تجاری 1000 تومان باشد با این روش شهرداری یک درآمد مستمر خواهد داشت و کسانی که قصد دارند مغازه‌ای راه‌اندازی کنند دیگر لازم نیست 9 میلیارد از 10 میلیارد سرمایه‌شان را بابت سرقفلی بپردازند. شهردار در ابتدا موافقت نکرد؛ ولی بعد از شرکت در همایش شهرداران کلانشهر‌ها در سئول گفت که این روش را در این همایش مطرح کرده و با استقبال بسیاری روبه‌رو شده است. به این ترتیب باید نظام بوروکراتیک کشور اصلاح شود؛ والا ایران منابع لازم را در اختیار دارد از طرفی نیروی انسانی مقتدر و فهیم دارد.
یکی از مشکلات ما قیمت منابع انسانی است. من مهندسی عمران هستم و بیکار هستم من مهندسی در کشور می‌شناسم که قیمتش 10 میلیون تومان نیست ولی مهندسی می‌شناسم که قیمتش 10 میلیارد تومان است. وقتی یک بنگاه ورشکسته هزار میلیاردی را در اختیار یک فرد کاربلد و کارآفرین و قدرتمند می‌سپاریم بعد از دو سال بنگاه را سرپا می‌کند و بعد از دو سال سالی صد میلیارد تومان سود می‌برد. اگر به این آقا ماهی 10 میلیارد تومان پول بدهیم ارزش دارد ولی یکی دیگر هم هست و مهندس هم هست ولی نمی‌تواند راپید دست بگیرد. مهندس عمران شده است ولی هنوز الف و ب مسئله را نمی‌داند.
به این ترتیب یکی از مشکلات ما در ایران این است که منابع انسانی ما قیمت ندارد. می‌گوییم هیچ کس نباید حقوقش بالای هفتاد میلیون تومان باشد طرف در بخش خصوصی ماهی 400 میلیون تومان و 500 میلیون تومان درمی‌آورد و از او می‌خواهیم معاون وزیر شود و بیش از 70 میلیون تومان هم به او نمی‌دهیم. معلوم است کسانی که کاربلد نیستند سراغ دولت می‌روند و در آنجا کار می‌کنند. این گرفتاری‌ها به وجود می‌آید.
شریعتمدار: آقای منظور در بسیاری از اوقات برنامه‌های توسعه‌ای‌مان به خوبی پیش نرفته است؛ مثلاً در مورد قیمت بنزین یک روندی داشتیم و بر اساس همان برنامه‌های توسعه‌ای و بودجه‌ای سنواتی یک روندی هر سال قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کرد ولی در مجلس طرح تصویب قیمت‌ها تصویب شد و به زعم اکثر اقتصاددانان بخش مهمی از ناترازی بحث بنزین به همین دلیل است یعنی حتی گاهی اوقات که به سمت توسعه حرکت می‌کردیم و برنامه‌های توسعه‌ای داشتیم به دلایل گوناگون متوقف شده‌اند.
منظور: به شکل کوتاه به این مسئله می‌پردازم چون این موضوع به یک جلسه گفت‌وگوی خاص نیاز دارد در واقع باید آسیب‌شناسی نظام برنامه و نظام برنامه‌ریزی توسعه در کشور.
معتقدم در کشور نظام برنامه‌ریزی توسعه نداریم بلکه نظام برنامه‌نویسی توسعه داریم ما برنامه می‌نویسیم ولی اجرا نمی‌کنیم.
به طور کلی نظام برنامه‌ریزی ما به گونه‌ای است که برنامه‌هایی که تولید می‌کنیم صاحب ندارد. برنامه زمانی اجرا می‌شود که کسی خود را متولی اجرای آن بداند.
شریعتمدار: در حال اجرا شدن بود ولی مجلس مقابل آن را گرفت.
منظور: اجازه دهید به صورت کلی به آن بپردازم و به مصداق شما نیز بازمی‌گردم. دولت‌ها خود را مالک برنامه نمی‌دانند؛ بلکه معتقدند اینها یک سری تکالیف قانونی هستند بنابراین هر قدر توانستم آن را انجام می‌دهم و هر قدر نتوانستم انجام نمی‌دهم. در آینده نیز کسی آنها را مؤاخذه نمی‌کند. آیا تا به حال شده است رئیس دستگاهی یا وزیری را مؤاخذه کرده باشید که چرا احکام برنامه را اجرا نکردید؟
بنابراین احکام برنامه مجموعه ایده‌آل‌هایی است که عمدتاً برای دادن امتیازات خاص در دوره‌ای به گروهی خاص پیش‌بینی می‌شوند و سعی می‌کنیم مشکلات خاص دستگاه‌ها را در برنامه پوشش دهیم و در مجموع قوانین دائمی را در قالب برنامه اصلاح می‌کنیم یا قانون‌گذاری دائمی را در قانون برنامه انجام می‌دهیم. اما برنامه این نیست. ما تقریباً در برنامه‌های اول تا ششم بالغ بر هشتصد ماده تعریف کردیم؛ اما این برنامه‌ها را با نظام برنامه‌ریزی چین مقایسه کنید، چین در برنامه پانزدهم خود 21 شاخص تعریف کرده است که 40 درصد آن الزامی و 60 درصد آن ارشادی است. اگر می‌خواهیم برنامه اجرا کنیم نباید برنامه را به یک سری احکام برای حل مشکلات خاص دستگاه‌ها برای دادن امتیازات خاص به گروه‌ها‌ی ویژه تبدیل کنیم.
نکته دیگر اینکه وقتی برنامه را از محتوا خارج کردیم کسی متولی آن نیست. در واقع برنامه را در دولت می‌نویسیم و دولت بعدی باید آن را اجرا کند اما می‌گوید مردم به برنامه‌های من رأی دادند نه به خاطر اجرای برنامه. رئیس‌جمهور مستقر در ابتدا بیان می‌کند که این قانون بسیار قانون خوبی است اما کمی جلوتر می‌رود و قانون را کنار می‌گذارد.
یکی از مشکلات ما این است که برنامه‌های پنج ساله ما با دوره دولت‌ها تطبیق ندارد بنابراین باید برای این مسئله فکری کنیم تا یک همپوشانی ایجاد کنیم؛ شاید برنامه‌های پنج ساله غلتان راه‌حل این مسئله باشد یعنی وقتی یک سال برنامه را اجرا کردید بتوانید آن را برای سال‌های باقی‌مانده و یک سال پس از آن بازنگری کنید. نظام برنامه‌ریزی ما با مشکلات جدی همراه است.
نکته دیگر که پاسخی برای سؤال شماست اینکه در ناترازی‌هایی که در کشور داریم مجلس و دولت به یک میزان مشارکت دارند یعنی اگر امروز ناترازی انرژی می‌بینید بخشی از اینها به خاطر مشارکت نمایندگان مجلس است.
شریعتمدار: نمی‌خواهم مجلس و دولت را مقصر بدانم بلکه می‌خواهم بدانم چرا اساساً چنین تصمیمی گرفته می‌شود.
باهنر: من در مجلس حضور داشتم و می‌گویم که این تصمیم بسیار اشتباهی بود و این گرفتاری را ایجاد کرد. نکته دیگر اینکه ما در زمان آقای احمدی‌نژاد درآمد نفتی بالایی داشتیم ولی فقط پول‌پاشی در کشور کردیم به جای اینکه پول را صرف توسعه و اشتغال کنیم فقط پول‌پاشی کردیم.
منظور: بسیاری از اوقات مداخلاتی که نمایندگان مجلس از روی دلسوزی می‌کنند لایحه دولت را شخم می‌زنند و این لایحه به چیز دیگری تبدیل می‌شود. طرح‌هایی که نمایندگان مجلس می‌آورند مانند طرح تثبیت قیمت انرژی که اوایل دهه 80 اتفاق افتاد و کار خوبی که چندین سال انجام می‌شد و اوایل سال 15 الی 20 درصد تعدیل می‌شد و اگر آن ادامه پیدا کرده بود قیمت بنزین این نبود به طوری که این همه فاصله داشته باشد با قیمت تمام‌شده. این فقط به این موضوع ختم نمی‌شود صندوق‌های بازنشستگی ما عمدتاً دچار گرفتاری شدید و در معرض ورشکستگی هستند؛ چون در مجلس قانون بازنشستگی زودرس را تصویب می‌کنید؛ قانون بازنشستگی زودرس یعنی اینکه افرادی را بازنشسته می‌کنید و صندوق باید برای مدت 30 الی 40 سال بلکه بیشتر به او مستمری پرداخت کند اما از کجا باید پرداخت کند. شما می‌گویید فلان گروه از اقشار محترم مانند تاکسیرانان و ملوانان را دولت باید سهم بیمه‌شان را پرداخت کند دولت هم پولی ندارد که سهم بیمه آنها را پرداخت کند به این ترتیب صندوق تأمین اجتماعی بدهکار می‌شود و این روی هم انباشته می‌شود.
بسیاری از گرفتاری‌ها و ناترازی‌های بانکی ما و ناترازی‌های صندوق‌های بازنشستگی ما و ناترازی در نظام بانکی ما عمدتاً ناشی از تکالیفی است که ما در مجلس بدون پشتوانه به دستگاه اجرایی می‌کنیم وقتی وام تکلیفی به بانک‌ها تحمیل می‌کنید هزینه تمام‌شده بانک چقدر است؟ از طرفی شما به او تکلیف می‌کنید که باید با فلان نرخ تسهیلات بدهید والا جریمه می‌شوید. نتیجه این کار این است که منابع بانکی تخلیه می‌شود و بانک‌ها نمی‌توانند نقش خود را بازی کنند. به نظرم ما نیاز داریم در مورد قانون‌گذاری در کشور یک بازنگری کنیم. آیا این حجم از مداخلاتی که نمایندگان در لوایح دولت انجام می‌دهند و بدون توجه به اصل 75 قانون اساسی به ویژه در زمان تدوین بودجه سالانه مداخلات گسترده انجام می‌دهند باعث می‌شود تا بودجه ناتراز تحویل بگیریم و این بودجه ناتراز را نمی‌توان اجرا کرد. امسال دولت 5 هزار همت بودجه داده است و از مجلس 6 هزار همت بیرون آمده است یعنی مجلس به راحتی بدون اینکه منابع مالی مطمئنی داشته باشد 20 درصد به بودجه دولت اضافه کرده است. نتیجه این کار چیست؟ حتماً امسال حداقل هزار همت کسر بودجه خواهید داشت.
شریعتمدار: این تجربه‌ها در حال تکرار شدن هستند؛ مثلاً طرح تورم صفر شهرداری شبیه به طرح تثبیت قیمت‌هاست؛ ولی همچنان مدافعانی دارد.
منظور: طرح تورم صفر شهرداری موضوع دیگری است که اگر لازم باشد یک جلسه کامل در مورد آن صحبت می‌کنیم. اتفاقاً معتقدم؛ طرح تثبیت قیمت که شهرداری پیگیر آن است طرح خوبی برای رفاه و معیشت مردم است. شهرداری با این طرح خود را زیر بار مسئولیت قرار می‌دهد و هزینه‌هایی را متقبل می‌شود.
شریعتمدار: اما این هزینه از کجا تأمین می‌شوند؟
باهنر: ایران از نظر اقتصادی وضعیت عادی ندارد. ما در یک محاصره سنگین اقتصادی قرار داریم و نرخ تورم نیز افزایش یافته است و مردم در معیشت اولیه‌شان گرفتار هستند و به یارانه نیاز دارند.
شریعتمدار: بودجه آن از کجا تأمین می‌شود؟
باهنر: شهرداری. اگر شهرداری تهران هزار میلیارد تومان بدهکار باشد با این اقدام بدهکاری‌اش دو هزار میلیارد تومان می‌شود. امروز باید چرخ‌دنده خانواری را که زیر جنگ و تحریم له می‌شود نجات دهیم.
منظور: لزوماً این طرح، هزینه جدیدی به شهرداری تحمیل نمی‌کند؛ چون فرآیندهایی که در اجرای این پروژه تعریف شده‌اند عوامل بخش خصوصی را درگیر می‌کنند در واقع با پیش خرید کردن و قیمت خرید پایین و خرید مطمئن، تورمی که در ماه‌های دیگر اتفاق می‌افتد به این کالاها وارد نمی‌شود. در واقع شهرداری با نرخ معینی گوشت می‌خرد و ذخیره‌سازی می‌کند و به تدریج در اختیار مردم قرار می‌دهد. در واقع شهرداری راهکارهایی پیدا می‌کند و این راهکارها به شما کمک می‌کنند تا مقابل افزایش قیمت را بگیرید با یک فرآیندهای درون‌زایی که در یک مکانیزم تعریف می‌کنید حداکثرش این است که در جاهایی باید منابعی کمک شود و این اشکالی ندارد. شهرداری تهران 20 همت از 350 همت منابعی که در اختیار دارد در راستای مسئولیت اجتماعی‌اش به مردم تهران اختصاص می‌دهد.
شریعتمدار: بالاخره این منابع باید از جایی تأمین شوند.
منظور: شهرداری تهران امسال 350 همت بودجه دارد و می‌خواهد 20 همت از آن را صرف کمک به معیشت مردم و کسانی که عوارض می‌دهند، کند؛ در واقع شهرداری قصد دارد به جای گل‌کاری خیابان‌ها هزینه آن را به عنوان تثبیت قیمت هزینه کند. این ایده بسیار خوب است و خوب هم اجرا خواهد شد و مردم هم استقبال می‌کنند. معتقدم در مورد کالابرگ نیز باید چنین کاری انجام دهیم اصلاً هدف از
خبرهای مشابهی در منابع دیگر هست، ولی داور خودکار هنوز هم‌خوانی‌شان را بررسی نکرده است.
همین رویداد در منابع دیگر:
بررسی خودکار: مقایسه با خبرهای ۷۲ ساعت اخیر منابع دیگر و اعتبار پایه‌ی منبع؛ جایگزین داوری انسانی نیست.منبع: اقتصادنیوز