غنی‌نژاد: مشکل اقتصاد ایران فراتر از سیاست‌گذاری و در لایه حکمرانی است | خاوند: اصلاح نهاد دولت، نخستین شرط بازسازی اقتصاد ایران است

به گزارش اقتصادنیوز، بسیاری از سیاست‌های اقتصادی با وعده بهبود معیشت و افزایش رفاه عمومی آغاز می‌شوند، اما در بلندمدت هزینه‌هایی به مراتب سنگین‌تر به جامعه تحمیل می‌کنند. چرا دولت‌ها با وجود تجربه مکرر شکست این سیاست‌ها، همچنان بر اجرای آنها اصرار دارند؟

رضا طهماسبی در شماره 654 هفته نامه تجارت فردا نوشت: اقتصاد بیش از هر دانش دیگری که انسان می‌شناسد، گرفتار پندارهای باطل است. این جمله نخست فصل اول کتاب «اقتصاد در یک درس» نوشته «هنری هازلیت» است که در سال 1946 منتشر شد. او در این کتاب به سیاست‌های غلط دولت‌ها می‌پردازد که به گفته او چنان فراگیر شده‌اند که تقریباً آیینی جدید را پدید آورده‌اند. هازلیت به سیاست‌هایی اشاره می‌کند که به بهای زیان کل جامعه فقط به یک گروه نفع می‌رسانند؛ کسانی که از این سیاست‌ها به‌دلیل منافعی که دارند، دفاع می‌کنند و حتی استعدادهای درخشان را نیز به استخدام خود درمی‌آورند تا عامه مردم را قانع کنند که این سیاست‌ها درست و منطقی است.

فریدون خاوند و موسی غنی‌نژاد، در این میزگرد تجارت فردا با تاکید بر اینکه عمده مطالب کتاب پس از 80 سال هنوز هم صادق است، بیان می‌کنند که کشورها باید هر کدام براساس تاریخ و شرایطی که در آن زیست می‌کنند، سیاست‌های اقتصادی خود را تدوین و اجرا کنند. آنها بر ضرورت اصلاح قوانین پایه برای بهبود حکمرانی و اصلاح دولت به‌عنوان نهاد سیاست‌گذار تاکید می‌کنند و معتقدند، عواملی مانند تفکر ایدئولوژیک و منافع گروه‌های قدرتمند است که موجب شده اجرای سیاست‌های زیان‌بار همچنان ادامه داشته باشد.

* هازلیت در کتاب «اقتصاد در یک درس» به سیاست‌هایی اشاره می‌کند که به قول او پندارهای باطلی هستند. سیاست‌هایی که حتی گاه با نیت خیر تدوین و اجرا شده‌اند، اما درنهایت هزینه‌های زیادی به مردم تحمیل کرده و زیانشان برای همه، اما نفعشان برای گروهی خاص بوده است. چرا این قبیل سیاست‌ها و تصمیم‌ها با وجود منافع کوتاه‌مدت، در درازمدت به‌جای رفاه برای مردم، زیان به بار می‌آورد؟

فریدون خاوند: من کتاب اقتصاد در یک درس را سال‌ها پیش خواندم. البته برای این میزگرد مرور سریعی بر کتاب داشتم و حتی مقدمه جدیدی را که از طرف خود هازلیت و یکی از دوستانش برای کتاب نوشته شده است خواندم. کتاب در سال 19۴۶ منتشر شده و امروز که 80 سال از آن زمان گذشته، می‌توانیم به‌خوبی ببینیم چه اندازه در دنیا ازجمله در عرصه اقتصادی تحول ایجاد شده است. کتاب در دوران پس از جنگ جهانی دوم منتشر شد؛ زمانی که جان مینارد کینز، قهرمان اقتصاد جهان بود و بسیاری از سیاست‌گذاری‌های اقتصادی تحت تاثیر افکار او بود. اگرچه آن دوران از نظر اقتصادی، زمان سخت بازسازی‌های بعد از جنگ بود، اما درعین‌حال با شکست آلمان و پیروزی متفقین نوعی خوش‌بینی در دنیا به‌خصوص در اروپا و آمریکا به وجود آمده و دوره بسیار امیدوارکننده‌ای آغاز شده بود. حالا که ۸۰ سال تاریخ را پشت سر گذاشته‌ایم، متفکران جدید و الگوهای تازه‌ای در عرصه سیاست‌گذاری اقتصادی پیدا شده‌اند. در آن زمان ایالات‌متحده آمریکا به علت موقعیت برترش بعد از جنگ، در رأس قدرت‌های لیبرال در دنیا قرار گرفت و پشتیبان لیبرالیسم اقتصادی در جهان بود، درحالی‌که ایالات‌متحده امروز به یکی از دشمنان لیبرالیسم کلاسیک بدل شده است. زمانی شاهد بحران کمونیسم بودیم و در حال حاضر دموکراسی لیبرال هم درگیر بحران شده است. اگر تمام کتاب‌های پشت جنبش ماگا و ترامپ در آمریکا را بررسی کنیم، می‌بینیم این کتاب‌ها به‌طور کلی ساز دیگری می‌زنند که کاملاً با آنچه در زمان نگارش و انتشار کتاب اقتصاد در یک درس رواج داشت متفاوت است. ازاین‌رو مجبوریم افکار و نظریه‌های اقتصادی را در بافتار تاریخی خودشان قرار دهیم و سیر تحول آنها را بسنجیم تا با واقعیت مدرن آشنا شویم.

هازلیت در کتاب اقتصاد در یک درس، دو مسئله را مطرح می‌کند؛ یکی اینکه چرا کشورها و دولت‌ها منافع قشرهای خاص را بر منافع عام ترجیح می‌دهند. یعنی با سیاست‌های اقتصادی خودشان به نیازها و خواسته‌های یک گروه خاص پاسخ می‌دهند و منافع جمعی را نادیده می‌گیرند. مسئله دوم اینکه چرا منافع درازمدت در راه منافع کوتاه‌مدت قربانی می‌شوند. هازلیت در مورد این دو دغدغه مباحثی را مطرح می‌کند که بسیاری از آنها همچنان با شرط و شروطی قابل توجه است. ما در دوره کنونی باید با توجه به تجربه‌ای که پشت سر ماست، این کتاب را از نو بخوانیم.

* نکته‌ای از کتاب یا مرتبط با مباحث آن در مورد این تحولات تاریخی در ذهن دارید؟

خاوند: سیاست‌های اقتصادی به‌وسیله اقتصاددان‌ها به اجرا گذاشته نمی‌شود، بلکه از سوی آنها و براساس دکترینی که تابع آن هستند، تنظیم می‌شود. این دولت‌ها و رهبران سیاسی هستند که این سیاست‌های اقتصادی را به اجرا می‌گذارند. مثلاً می‌توانیم از اقتصاددانان در مورد اصلاح سیاست یارانه سوخت و انرژی در ایران سوال کنیم و آنها هم به‌عنوان اقتصاددان اظهارنظر می‌کنند و بایدها و نبایدها و منافع و هزینه‌ها را می‌گویند. اما سیاستمدار با شناختی که از جامعه و روحیه ملت دارد، تصمیم می‌گیرد که آیا طرح اقتصاددانان قابلیت اجرا دارد یا خیر. ممکن است یک طرح پیشنهادی از سوی اقتصاددانان صرفاً از لحاظ اقتصادی خوب باشد، اما از دید سیاستمدار طرح اجرایی نباشد و در صورت اجرا چنان آشوبی راه می‌افتد که هیچ سودی از آن حاصل نمی‌شود. این نکته بسیار بسیار مهمی است. برای همین است که فون هایک می‌گوید، اقتصاددانی که فقط اقتصاد بداند، اقتصاددان خوبی نیست. حتی اگر اشتباه نکنم جمله‌ای می‌گوید با این مضمون که اقتصاددان اگر فقط و فقط اقتصاددان باشد، می‌تواند به یک آفت تبدیل شود و کار را به مخاطرات بزرگ بکشاند. به همین علت است که اصولاً در علوم اجتماعی و به‌خصوص علم اقتصاد، چندرشته‌ای بودن بسیار مهم است. یعنی اقتصاددان مجبور است با جامعه‌شناسی آشنا شود و تاریخ ملتش را به‌درستی بداند. وگرنه ممکن است صرفاً مدل‌های ریاضی بی‌ارتباط با زندگی واقعی را به‌عنوان نتیجه کارش بیرون بدهد. بعد از فرورپاشی شوروی و کشورهای سوسیالیستی، سیاستمداران به این نتیجه رسیدند که موقعیت مساعدی فراهم شده تا تمام اصلاحات اقتصادی را یک‌دفعه پیش ببرند. مثلاً خصوصی‌سازی کنند، بودجه را متعادل کنند، بازرگانی خارجی را اصلاح کنند و اصلاحات ساختاری متعددی از این دست را پیش ببرند. اما در کشوری دیگر سیاستمدار به این نتیجه رسیده بود که انجام همزمان همه اصلاحات درست نیست و باید مثلاً ابتدا از خصوصی‌سازی شروع کرد، بعد کسری بودجه را هدف قرار داد و به‌دنبال استقلال بانک مرکزی رفت و به‌طور کلی باید اصلاحات را مرحله به مرحله انجام داد. می‌خواهم بگویم برخی از توصیه‌های هازلیت در بعضی از زمینه‌ها هنوز هم کارآمد است، اما در برخی دیگر از حوزه‌ها با توجه به تجربه‌ای که به‌دست آورده‌ایم، می‌دانیم باید نوع دیگری از مواجهه با مسائل را انتخاب کنیم. مثلاً هازلیت سیاست حمایت‌گرایی و بستن مرزها را موجب این می‌داند که عده‌ای منتفع شوند، اما مردم و کشور ضرر ببینند. این مسئله جای بحث دارد، چون در بعضی از کشورها درست است، اما در برخی کشورها سیاست‌گذار مجبور است به سیاست حمایتی روی بیاورد. به یک نمونه بسیار مهم در عرصه اقتصاد جهانی در قرن نوزدهم اشاره می‌کنم. در آلمان در اواسط قرن نوزدهم که هنوز یک کشور در حال توسعه و بسیار بسیار عقب‌تر از بریتانیا بود، اقتصاددانی به نام فردریک لیست حضور داشت که پایه‌گذار وحدت گمرکی ملت‌های آلمان بود. لیست در سال 1841 کتاب بسیار مهمی به نام سیستم ملی اقتصاد سیاسی نوشت و در آن کتاب اعلام کرد که لیبرال و طرفدار لیبرالیسم اقتصادی است، اما با حرف‌های آدم اسمیت در مورد باز کردن مرزهای آلمان برای پیشرفت اقتصادی مخالف است. آدام اسمیت در کتاب خودش به زبان فرانسه می‌نویسد laissez faire, laissez passer که ترجمه تحت‌اللفظی‌اش این است که «بگذارید بشود و بگذارید بگذرد». یعنی اینکه دولت فقط باید قاضی و ژاندارم و سرباز باشد، چرا که دولت کارخانه‌دار، بانکدار یا بازرگان خوبی نیست. اسمیت به‌صورت ساده می‌گوید بگذارید مردم کار خودشان را بکنند، بگذارید کشورها براساس مزایای ترجیحی خود تولید کنند و مرزها باز باشد تا کالا میان کشورها جابه‌جا شود. لیست می‌گفت، من این را قبول دارم اما در حال حاضر با توجه به وضعیت آلمان، اگر این نظریه آدم اسمیت را به اجرا بگذاریم تمام صنایع نوپا و جوان آلمان از بین می‌روند، چون قدرت مقابله با انگلستان را ندارند. بنابراین مدتی وقت می‌خواهیم تا کارگران آلمانی ماهرتر شوند و فناوری ما بالاتر برود تا بتوانیم اصل مرزهای باز را اجرا کنیم. اما در حال حاضر چاره‌ای جز اجرای سیاست حمایتی نداریم. این کار عملی شد و آلمان مدتی به راه سیاست حمایتی رفت و بعد سیاست باز کردن مرزها را اجرا کرد. ژاپن هم بعد از جنگ جهانی دوم کم‌وبیش در این راه قدم گذاشت. کره جنوبی هم مسیری مشابه را طی کرد. بنابراین اگر بخواهیم حرف هازلیت در مورد سیاست گمرکی را به شکل دگماتیسمی اجرا کنیم، ممکن است کار به فاجعه بکشد. برای همین فردریک لیست آلمانی، مرزها را بست تا در یک فرصت کوتاه صنایع نوپای آلمان رشد کند. در این مدت حتی به آنها یارانه داد و از آنها محافظت کرد. اما وقتی رشد کردند همه کمک‌ها قطع شد تا خودشان بتوانند رقابت کنند. چرا که حمایت بیش از اندازه می‌تواند این طفل را به‌جای رشد دادن، به عقب براند. متاسفانه کشورهای در حال توسعه مثل ایران به این هشدار فردریک لیست عمل نکردند. به بخش اول توصیه او یعنی بستن مرزها و اجرای سیاست‌های حمایتی پرداختند، اما بخش دوم را که ضرورت آزادسازی تدریجی بود تا صنایع قدرت رقابت پیدا کنند، مورد توجه قرار ندادند. به همین علت بخش تولید و صنعت کشورهایی مانند ایران، همیشه به پشتیبانی دولت و حمایت او محتاج ماند.

خاوند: هازلیت در کتاب اقتصاد در یک درس، دو مسئله را مطرح می‌کند؛ یکی اینکه چرا کشورها و دولت‌ها منافع قشرهای خاص را بر منافع عام ترجیح می‌دهند و دیگر اینکه چرا منافع درازمدت در راه منافع کوتاه‌مدت قربانی می‌شوند.

من هنوز هم فکر می‌کنم کتاب هازلیت نکات بسیار مثبتی دارد. اما خواننده باید آن را با دید انتقادی بخواند و بداند که همیشه نمی‌توان از سیاست حمایتی صرف‌نظر کرد. اما در مجموع هنوز هم می‌توان با بخش عمده صحبت‌های این اقتصاددان در این کتاب که ۸۰ سال از انتشارش گذشته است، موافق بود، البته با شروطی که در مورد سیاست بازرگانی و گمرکی مطرح کردم.

موسی غنی‌نژاد: من هم کاملاً با حرف‌های آقای دکتر خاوند موافقم و درعین‌حال تاکید می‌کنم که کتاب هازلیت امروز هم به درد ما در ایران می‌خورد. آقای دکتر خاوند تاکید داشتند که کارکرد تئوری را باید در تاریخ دید و تاریخ هر کشوری متفاوت است. مثلاً تئوری تجارت آزاد آدام اسمیت درست است، اما تاریخ آلمان با تاریخ انگلستان تفاوت دارد، بنابراین همان تئوری در آلمان باید به شیوه‌ای متفاوت از انگلستان اجرا شود. در ایران هم این مسئله صادق است. وقتی در دهه 1340 صنایع نوپایی در ایران شکل گرفت که به حمایت نیاز داشتند،‌ آقای عالیخانی که وزیر اقتصاد بود، با سیاست‌های گمرکی از این صنایع حمایت کرد، اما برای تولیدکننده‌ها و کارخانه‌دارها و کارآفرین‌ها شرط گذاشت که این سیاست‌های حمایتی موقت است و قطع می‌شود. پس از آن صنایع باید بتوانند روی پای خودشان بایستند. این سیاست کاملاً موفق بود و دوران طلایی اقتصاد ایران با همین سیاست‌ها رقم خورد. اما بعد از آقای عالیخانی در دهه 1350 که درآمدهای نفتی به‌شدت بالا رفت و شاه هم به‌دلیل درک نادرستی که از اقتصاد داشت، دچار توهم شد، خلاف دهه 40 عمل کرد و از منطق اقتصاد خارج شد. از آنجا منطق سیاسی و کوتاه‌نگری حاکم شد و دولت سرمایه‌گذاری وسیعی از طریق درآمدهای نفتی در اقتصاد انجام داد که به بالا رفتن تورم و ایجاد بحران برای بسیاری از صنایع بزرگی منجر شد که در دهه 40 پا گرفته بودند؛ حتی برخی از آنها ورشکست شدند، چون نمی‌توانستند در آن شرایط نامساعد و نابرابر رقابت کنند. این واقعیت‌ها همچنان مسئله امروز ماست.

بحران اقتصادی امروز ما دقیقاً به همان حرف اصلی هازلیت در این کتاب برمی‌گردد که می‌گوید، سیاستمدار کاری می‌کند که در کوتاه‌مدت عموم مردم نسبت به آن رضایت دارند، اما چون هزینه این کار در بلندمدت ظاهر می‌شود، بعدها مشخص می‌شود که این سیاست چقدر بد بوده است. مثل سیاست قیمت‌گذاری دستوری که کار همیشگی دولت‌ها در ایران برای جلوگیری از افزایش قیمت‌هاست. در ابتدا هم بسیاری از مردم از این سیاست خوشحال بودند و فکر می‌کردند مشکل گرانی این‌گونه حل می‌شود. اگر خاطرتان باشد در زمستان ۱۳۸۳ مجلس هفتم طرح تثبیت قیمت‌ها را تصویب کرد و به قول خودش به مردم عیدی داد که قیمت‌های انرژی ثابت بماند. بسیاری هم از تصویب آن طرح خوشحال شدند، اما بعداً خطرات آن مشخص شد. در زمان بررسی آن طرح، آقای مرتضی تمدن، به‌عنوان یکی از نمایندگان مدافع طرح تثبیت قیمت، مهمان روزنامه دنیای اقتصاد بود و من با ایشان بحث کردم که این سیاست اشتباه است و نتایج بدی به‌دنبال خواهد داشت. ایشان معتقد بود که افزایش قیمت سوخت و بنزین در فروردین هر سال از سوی دولت باعث ایجاد تورم می‌شود و نمایندگان تصمیم گرفتند جلوی تورم را با تثبیت قیمت سوخت بگیرند. من به ایشان گفتم که نمایندگان نمی‌توانند با قیمت‌گذاری دستوری جلوی تورم را بگیرند و قرار گذاشتیم که در سال‌های بعد، اثر طرح تثبیت قیمت‌ها در تورم را بررسی کنیم، اما ایشان دیگر به دنیای اقتصاد نیامد و بعد هم استاندار تهران شد. از این دست سیاست‌ها کم نداشتیم؛ مثلاً قیمت ارز را تثبیت می‌کردند و فکر می‌کردند باعث تقویت پول ملی می‌شود. تنها در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی بود که یکسان‌سازی نرخ ارز انجام شد و هم تورم پایین آمد و هم نوسان‌های نرخ ارز کاهش پیدا کرد. رانت‌های ارزی که موجب فساد بود هم از بین رفت.

ما در اقتصاد ایران نمونه‌های فراوانی از سیاست‌های کوتاه‌مدت داریم که در ابتدا همه به ظاهر از اجرای آن خوشحال می‌شوند، اما در بلندمدت هزینه‌های گزافی به‌دلیل به‌هم ریختن نظام اقتصادی به کل کشور وارد می‌شود. امروز هم همین مشکل را داریم. دولت آقای پزشکیان با استفاده از منابع بانک مرکزی و نظام بانکی، به مردم یارانه می‌دهد و تلاش می‌کند قیمت‌ کالاهای اساسی را تثبیت کند. این سیاست در کوتاه‌مدت شاید خوشایند باشد، اما در عمل افزایش نقدینگی و بالا رفتن بیشتر نرخ تورم را به‌دنبال دارد؛ تورمی که همین امروز در مرز سه‌رقمی شدن است. این سیاست‌ها در بلندمدت به زیان مردم تمام می‌شود، چون تورم را بالا می‌برد و قدرت خرید آنها را پایین می‌آورد. به همین دلیل است که فکر می‌کنم توصیه هازلیت برای امروز ایران ما فوق‌العاده مهم است.

غنی‌نژاد: بحران اقتصادی امروز ما دقیقاً به همان حرف اصلی هازلیت در این کتاب برمی‌گردد که می‌گوید، سیاستمدار کاری می‌کند که در کوتاه‌مدت عموم مردم نسبت به آن رضایت دارند، اما چون هزینه این کار در بلندمدت ظاهر می‌شود، بعدها مشخص می‌شود که این سیاست چقدر بد بوده است.

در سال ۱۹۴۶ که کتاب اقتصاد در یک درس نوشته شد، علاوه بر اینکه دوران پس از جنگ جهانی دوم بود، آمریکا بحران بزرگ دهه 1930 را هم از سر گذرانده بود. در آن زمان دولت روزولت روی کار آمد و نیو دیل را اجرا کرد که به‌نوعی آمریکا را به سمت اقتصاد رفاه می‌برد. براساس این برنامه، دخالت دولت در اقتصاد بیشتر می‌شد، به این امید که با سیاست‌های کینزی بتوان رونق را به اقتصاد رکودزده آمریکا برگرداند. ظاهراً هم این اتفاق افتاد. البته جنگ مزید بر علت شد، چون هزینه‌های دولت را بسیار بالا برد و موجب شد یک رونق موقت ایجاد شود و نرخ بیکاری پایین بیاید. هدف هازلیت از نوشتن این کتاب این بود که تاکید کند چنین سیاست‌هایی در کوتاه‌مدت ظاهراً خوب است، اما در بلندمدت زیان‌بار است و درست هم می‌گفت. آمریکا هم وقتی دنبال سیاست‌های دولت رفاه رفت ظاهراً برای مدت حدود دو دهه به اقتصاد آمریکا رونق داد، اما درنهایت در دهه ۱۹۷۰ و بعد از جنگ ویتنام باعث افت شدید و رکود تورمی شد. به‌گونه‌ای که فضا کاملاً عوض شد و دولت رونالد ریگان روی کار آمد که سیاست‌های اقتصادی را کاملاً تغییر داد. منظور اینکه، گفته‌های هازلیت نه‌فقط برای ایران، که برای آمریکا هم صادق و درست بود. هزینه سیاست‌های حمایتی و رفاهی در درازمدت خودش را نشان می‌دهد. اما با این گفته دکتر خاوند هم موافقم که هر سیاستی که بخواهیم در ایران اجرا کنیم، چه سیاست آزادسازی باشد و چه سیاست حمایتی یا رقابتی، باید با در نظر گرفتن تاریخ ایران و شرایط کنونی تدوین و اجرا شود. معتقدم که امروز در ایران سیاست آزادسازی قیمت‌ها، هم در حوزه کالا و خدمات و هم در حوزه بانکی باید پیگیری شود. تثبیت نرخ بهره در نظام بانکی باعث افزایش رشد نقدینگی و بالا رفتن فساد شده است و تنها با آزادسازی می‌توان مقابل این فساد ایستاد.

خاوند: حزب دست راستی افراطی فرانسه که خانم مارین لوپن هدایتش را بر عهده دارد، بسیار محتمل است که در انتخابات شش ماه آینده ریاست‌جمهوری برنده باشد. اما اگر به برنامه اقتصادی این حزب نگاه کنید گویی برنامه اقتصادی حزب کمونیست فرانسه در دهه 1970 را می‌بینید.

* با وجود گذشت هشت دهه از این کتاب و هشدارهایی که در مورد تبعات سیاست‌های نادرست حمایتی داده شده، باز هم می‌بینیم که امروز همچنان موارد متعددی از این سیاست‌ها در حال اجراست. مثل قیمت‌گذاری دستوری که به آن اشاره شد که در کشور ما به‌طور گسترده اجرا می‌شود. اما در برخی از اقتصادهای آزاد اروپایی هم اشکالی از آن مانند کنترل نرخ اجاره مسکن همچنان به‌وسیله سیاستمداران اجرا می‌شود. چرا پیامدهای منفی این سیاست‌ها باعث حذف آنها نشده است؟

خاوند: همان‌طور که اشاره کردید در بسیاری از کشورهای اروپایی ازجمله فرانسه، سیاستی مانند تثبیت نرخ اجاره همچنان به‌صورت کلی یا جزئی اجرا می‌شود که ثابت شده است وضعیت را برای اجاره‌نشین‌ها بدتر می‌کند. در حال حاضر که فرانسه درگیر بحران مسکن است و قیمت‌ها به دلایل اقتصادی و وضعیت سیاسی فرانسه در حال سقوط، باز هم مشکل اجاره همچنان وجود دارد. وضعیت مشابهی در لندن و حتی در آمریکای شمالی و کانادا هم دیده می‌شود. کسانی که اجاره‌نشین هستند، بیرون نمی‌روند، چون انگیزه‌ای برای خرید خانه ندارند، در نتیجه خانه جدیدی به بازار اجاره وارد نمی‌شود. نرخ ساخت‌وساز پایین آمده و تا حدودی می‌توان گفت متوقف شده است. کسانی که قبلاً در این حوزه سرمایه‌گذاری می‌کردند، یا خانه‌های چنداتاقه برای اجاره می‌خریدند، دیگر نفعی در این کار نمی‌بینند. در این شرایط مردم اجاره‌نشین هستند که بیشترین زیان را می‌بینند. اگر امروز یک بنگاه معاملات ملکی آگهی اجاره بزند، جلوی در آن صف ۱۰۰متری ایجاد می‌شود. اینکه چرا با وجود اینکه مسئله روشن است اما دولت‌ها، حتی در اروپا و آمریکای شمالی پیشرفته نمی‌توانند تصمیم درست بگیرند تا اندازه زیادی دلیل سیاسی دارد. چون در عرصه سیاست این کشورها، احزاب، سندیکاها و اتحادیه‌هایی وجود دارد که از این فرصت استفاده می‌کنند و در مقابل تصمیم‌هایی مانند آزادسازی اجاره مقاومت می‌کنند. حتی اگر دولتی جرات قدم برداشتن در راه آزادسازی اجاره را داشته باشد، هزاران نفر به خیابان‌ها می‌ریزند و اعتراض می‌کنند که دولت می‌خواهد زندگی ما را به خانه‌دارها بفروشد. در این شرایط هر دولتی مجبور است دست‌به‌عصا راه برود، چون ایجاد آشوب هم به سود کسی نیست. حتی وقتی قرار است یک اقدام اقتصادی مثبت انجام شود، اگر کار به آشوب و اعتصاب بکشد و زندگی عمومی فلج شود، برآیند آن به‌شدت به اقتصاد ضربه می‌زند. یک دلیل عمده ایجاد چنین تنگنایی، فضاسازی کسانی است که در راه پوپولیسم قدم برمی‌دارند. در همین فرانسه که من زندگی می‌کنم، حزب دست راستی افراطی که خانم مارین لوپن هدایتش را بر عهده دارد، بسیار محتمل است که در انتخابات شش ماه آینده ریاست‌جمهوری برنده شود. اما اگر به برنامه اقتصادی این حزب نگاه کنید، گویی برنامه اقتصادی حزب کمونیست فرانسه در دهه 1970 را می‌بینید. مثلاً درحالی‌که همه می‌دانند باید نظام بازنشستگی فرانسه را اصلاح کرد و سن بازنشستگی را بالا برد، به زحمت و سختی بسیار این عدد قرار است از ۶۰ سال به ۶۲ سال برسد، درحالی‌که با یک محاسبه ساده و به اصطلاح دو دوتا چهارتا می‌شود به تمام فرانسوی‌ها ثابت کرد که تعیین سن ۶۲سالگی برای بازنشستگی بسیار وحشتناک است و می‌تواند به فروپاشی نظام بازنشستگی فرانسه منجر شود. سن بازنشستگی باید بیش از این افزایش یابد، همان‌طور که اغلب کشورهای اروپایی این کار را کرده‌اند و راهی جز این برای حفظ نظام ارزشمند بازنشستگی وجود ندارد. اما به‌دلیل فضاسازی پوپولیسم‌ها، مردم در برابر این اصلاح مقاومت می‌کنند و دولت‌ها هم از ترس این مقاومت دست به اصلاح نمی‌زنند. راه مقابله با این مشکل چه در فرانسه و چه در ایران، جز بالا بردن سواد اقتصادی مردم نیست. بسیار مهم است که مردم از این مسائل آگاه باشند تا اصلاحات اقتصادی بدون ایجاد بحران سیاسی انجام شود. اگر مردم با اصول ابتدایی علم اقتصاد آشنا شوند، انجام اصلاحات امکان‌پذیر خواهد بود. من زمانی پیشنهاد کردم و گفتم اگر در ایران کاره‌ای بودم، می‌گفتم بالای وزارت اقتصاد این شعر سعدی را بنویسند، که چو دخلت نیست خرج آهسته‌تر کن، که می‌خوانند ملاحان سرودی، اگر باران به کوهستان نبارد، به سالی دجله گردد خشک‌رودی. در ایران برای کاهش کسری بودجه باید سیاست‌های یارانه‌ای به‌خصوص در حوزه انرژی را کاهش داد، اما این کار باید با آموزش و آگاهی‌رسانی به مردم انجام شود تا مردم ما هم به سطحی برسند که مثلاً مردم در سوئیس رسیده‌اند. چند سال پیش دولت سوئیس می‌خواست به سبک همان یارانه ایرانی، به هر سوئیسی معادل دو هزار و 500 یوروی اروپایی یارانه به‌عنوان درآمد همگانی بپردازد، اما مردم سوئیس در یک رفراندوم با این مسئله مخالفت کردند چون اولین پرسش برایشان این بود که منبع این درآمد از کجا تامین می‌شود و در مورد آن قانع نشده بودند. با گسترش فرهنگ و دانش اقتصادی در سطح جامعه، سیاستمداران هم با سهولت بیشتری می‌توانند با مردم صحبت کنند و توضیح دهند که به چه دلایلی باید هزینه برق یا بنزین بالا برود. مردم باید بفهمند که توزیع انرژی با نرخ پایین و نزدیک به رایگان، موجب کسری بودجه دولت می‌شود و درنهایت تورمی ایجاد می‌کند که همان مردم هزینه‌اش را چند برابر بیشتر خواهند پرداخت. مشکلی که حتی برای نسل‌های بعدی هم برجا می‌ماند. بنابراین فکر می‌کنم تنها راه که برای حل مسائل سیاسی وجود دارد، آگاهی‌بخشی عمومی در عرصه اقتصادی است.

غنی‌نژاد: من دو دلیل برای تداوم چنین سیاست‌هایی می‌بینم. اول، که بارها به آن اشاره داشته‌ام، ایدئولوژی حاکم بر تفکر سیاستمدارها و صاحبان قدرت است که در تصمیم‌گیری‌هایشان بروز می‌کند. دوم، منافع عده‌ای که قدرت دارند و اجازه نمی‌دهند آزادسازی و رقابت اقتصاد ایجاد شود، چون قیمت‌های دستوری باعث ایجاد رانت می‌شود و این رانت سودهای بالا و منافع زیادی برای این عده که به‌راحتی می‌توانند به منابع دسترسی داشته باشند، ایجاد کرده است. اما اگر اقتصاد رقابتی شود این منافع را از دست می‌دهند، پس حتماً مخالفت می‌کنند. این گروه قدرتمند ذی‌نفوذ حتی یک عده اقتصاددان قلم به مزد هم دارند که به هر سیاست اصلاح اقتصادی انگ نئولیبرالیسم و وابستگی به غرب و آمریکا می‌زنند تا جلوی اجرایش را بگیرند. کار اینها همیشه این بوده که در چشم مردم خاک بپاشند تا واقعیت را نبینند و وضع موجود ادامه پیدا کند. پنج دهه است که ما تجربه شکست قیمت‌گذاری دستوری را داریم، اما به‌دلیل ایدئولوژی و منافع گروه‌های خاص، این سیاست همچنان ادامه دارد. من چندی قبل در یک گفت‌وگو بحث آقای شریعتی را مطرح کردم و عده‌ای بسیار برآشفته شدند. درحالی‌که هدف نشان دادن همین تفکر ایدئولوژیک بود که امثال شریعتی در این مملکت رواج دادند و حالا کسانی مانند آقای سروش هم از آن دفاع می‌کنند. اینها بودند که تفکر ایدئولوژیک را حاکم کردند. ما باید به افکار عمومی نشان بدهیم که این سیاست‌ها غلط است. این تفکر غلطی که سرمایه‌دارها و پولدارها جامعه را استثمار می‌کنند و اقتصاد آزاد به نفع سرمایه‌دارهاست، نتیجه تفکر ایدئولوژیک شریعتی و امثال اوست. این تفکر باید ریشه‌کن شود تا به یک وضعیت طبیعی برسد. جامعه ما و اقتصاد ما شرایط عادی ندارد. مشکل ما بالاتر از سیاست‌گذاری و در لایه حکمرانی است. نتیجه اینکه در فضای بین‌الملل با اغلب کشورهای دنیا دچار مشکل هستیم و با کشورهایی ارتباط داریم که اقتصادشان از ما بدتر و ضعیف‌تر است.

غنی‌نژاد: پنج دهه است که ما تجربه شکست قیمت‌گذاری دستوری را داریم، اما به‌دلیل ایدئولوژی و منافع گروه‌های خاص، این سیاست همچنان ادامه دارد.

* امروز که 80 سال از کتاب اقتصاد در یک درس هازلیت می‌گذرد و ما تجربه زیادی از شکست‌ها و پیامدهای منفی سیاست‌های غلط داریم و علوم اجتماعی ازجمله اقتصاد هم پیشرفت‌های زیادی داشته است، چگونه می‌توانیم از این تله بیرون برویم که بتوانیم سیاست‌های حمایتی لازم را تدوین کنیم، بدون اینکه در بلندمدت گرفتار زیان‌های آن شویم؟

خاوند: پیشرفت علم اقتصاد در دنیا و در ایران واقعی است. در ایران در دوره قبل از انقلاب به‌ندرت می‌شد در روزنامه‌ها مطالب اقتصادی پیدا کرد. اما در حال حاضر بخش مهمی از مطالب رسانه‌های عمومی به اقتصاد اختصاص دارد. تفکر اقتصادی بومی شده و ما صاحب رسانه‌های تخصصی اقتصادی هستیم که می‌توان از آن به‌عنوان یک سکوی پرتاب واقعی سود برد. همچنین تحولات عظیم اجتماعی در سطوح مختلف و در جنبه‌های متفاوت ایجاد شده است که برای آینده ایران بسیار مفید است. من به‌عنوان یک لیبرال به دولت و نقش آن اعتقاد دارم. درست است که از دولت‌های فربه که گرفتار بوروکراسی عظیم هستند، کاری برنمی‌آید و چنین دولت‌هایی روزبه‌روز بیشتر در مرداب فرو‌می‌روند و مردم را هم با خودشان به پایین می‌کشانند اما حداقل در هشت دهه اخیر در ایران،‌ ما دولت‌هایی دیده‌ایم که نقش بسیار موثری در توسعه اقتصادی و پیشرفت اجتماعی داشته‌اند. در این برهه زمانی دولت‌های دارای استراتژی داشتیم، در آسیا ازجمله چین، که با وجود همه انتقادهایی که به آنها وارد است، توانستند بیش از 800 میلیون انسان را از فقر سیاه خارج کنند. اکنون دولت تبدیل به نهادی شده است که نقش استراتژیست را بازی می‌کند و درعین‌حال تلاش دارد مسئولیت‌های خودش را به بخش‌های مختلف مردم واگذار و زمینه ایجاد یک نظام لیبرال واقعی را ایجاد کند. به این دلیل فکر می‌کنم که اصلاح نهاد دولت در ایران شرط اول است. می‌توانیم تجربه نهاد دولت در کشورهایی مانند سنگاپور و چین را مرور کنیم. و ببینیم که چگونه یک دولت کوچک، دانشمند و پاک می‌تواند سرمنشأ تحولات اقتصادی و اجتماعی بزرگی باشد. این سه ویژگی برای دولت در ایران نامحسوس است و به همین دلیل اعتماد مردم به دولت جلب نمی‌شود. دولت باید با جلب اعتماد مردم، بتواند مانند یک لوکوموتیو، اقتصاد ایران را به پیش ببرد. اقتصاد ایران راه خودش را باید برود و به لطف اقتصاددانانی که دارد، این راه تا اندازه زیادی مشخص است. ما نیاز داریم دولتی داشته باشیم که کارآمد باشد، به فکر همه اقشار مردم باشد و بتواند اعتماد ایجاد کند. اتفاقی که تاکنون متاسفانه رخ نداده است. اعتماد یک کلمه جادویی است. برای اصلاح و بهبود اقتصاد باید اعتماد در سطح عمومی جامعه برقرار شود و این کار نیازمند وجود دولتی است که معتمد مردم باشد. من اعتقاد دارم یکی از هدف‌های تاریخی ایران اصلاح نهاد دولت است تا بتوان یک ایران مقتدر باشکوه و شکوفا ساخت که اقتصادی قوی داشته باشد و بتواند مرزهای خود را در برابر دشمنان حفظ کند.

خاوند: اصلاح نهاد دولت در ایران شرط اول است. می‌توانیم تجربه نهاد دولت در کشورهایی مانند سنگاپور و چین را مرور کنیم و ببینیم که چگونه یک دولت کوچک، دانشمند و پاک می‌تواند سرمنشأ تحولات اقتصادی و اجتماعی بزرگی باشد.

غنی‌نژاد: من هم معتقدم که دولت نقش بسیار مهمی دارد منتها دولتی که واقعاً کارآمد باشد و صرفاً به وظایف واقعی خودش بپردازد و آن را به‌درستی و به‌خوبی انجام دهد؛ نه دولتی که ما در نیم‌قرن اخیر دیده‌ایم. ما تا زمانی که حکمرانی غلط داریم نمی‌توانیم سیاست‌گذاری درست داشته باشیم. ما امروز حکمرانی دستوری داریم که در مقابل حکومت قانون است. در کشور ما عده‌ای به بهانه قانون، سیاست‌های غلط را تجویز می‌کنند درحالی‌که خود آن قانون غلط است و باید اصلاح شود. مثلاً قانون بانکداری بدون ربا را داریم که از اول تا آخرش از نظر حقوقی، اقتصادی و حتی اجتماعی غلط است. از این قانون هرگونه سیاستی که بیرون بیاید هم غلط است. جالب است که امروز به‌جای حذف این قانون و تدوین یک قانون درست، می‌خواهند همان قانون غلط را دوباره پر و بال بدهند. درحالی‌که از دل این قانون همین نظام بانکی ورشکسته خارج می‌شود. حدود یک دهه قبل من و جمعی از اقتصاددانان در اتاق بازرگانی تهران ساعت‌ها با مسئولان سازمان حمایت بحث کردیم تا به آنها نشان دهیم که قیمت‌گذاری دستوری از نظر علمی و عقلانی غلط و محکوم به شکست است. درنهایت هم پذیرفتند، اما گفتند ما مجری قانون هستیم و قانون به ما امر می‌کند که قیمت‌گذاری دستوری انجام دهیم. درواقع تا قوانین کلی اصلاح نشود، کاری از سیاست‌گذاری برنمی‌آید. درواقع ما باید ابتدا فکری به حال نظام حکمرانی بکنیم و قوانین غلط را باید اصلاح کنیم. من بارها پیشنهاد کردم که تا زمانی که قانون اصلاح شود، دولت خودش فعالیت‌های سازمان حمایت را معلق کند، اما هیچ دولتی جسارت انجام این کار را ندارد.